Le Jdr..., ou comment réduire un jeu...

Je ne jète pas la pierre sur lunch, mais sa phrase m'a un peu réveillé ici :-)

Je souhaite parler de ce problème qui court partout sur le monde ludique : on met le terme JDR (ou RPG) à toutes les sauces, et ce depuis une bonne dizaine d'année.
Pour beaucoup, quand l'un des critères suivant est présent dans un jeu, on appelle ça un jeu de rôle :
- on personnalise son personnage en changeant ses caractéristiques
- on a différentes compétences
- on gagne des points d'expériences
- on gère son équipement

Ceux qui font cette réduction n'ont pas saisi la réelle portée du jeu de rôle : on lit un livre des règles, ou pire le MJ nous explique les règles, et on joue une aventure avec nos perso, qu'on monte, personnalise grâce aux XP.

Quand on débute en JDR, c'est vrai. Ces aspects font l'originalité du JDR face aux autres jeux autour d'une table : les jeux de société, et les jeux de carte.
Mais quand on commence à avoir un minimum de bouteille dans le JDR, qu'on a connu plusieurs systèmes de jeu, plusieurs MJ, plusieurs groupes de PJ, on s'aperçoit que les règles... c'est loin d'être le pilier du JDR.

A mon ressenti, les règles dans un JDR sont là pour poser un minimum de loi et d'égalité et de justice dans la résolution d'actions. Mais, arrivé à un certains niveau, le MJ peut même s'affranchir des règles, les adapter, voire les oublier, pour faire sa propre version de la justice et de la rigueur. Comment cela? Avec du bon sens.

Non, le JDR ce n'est pas que des caractéristiques, des XP, des compétences et un inventaire. La fiche de perso dans un JDR n'est qu'un support, ce n'est pas la pièce centrale du JDR.

Bref, ma question finale est : c'est quoi pour vous un JDR de table?

Je ne différencie pas JDR sur table et JDR en ligne : Pour moi le JDR est le fait d'incarner un personnage comme si on était "lui" et de le faire vivre dans un univers particulier. "Jouer le rôle de".

Pour moi le JDR impose donc :
1) Un échange entre les différents joueurs

2) Un système/MJ pour permettre de recréer l'univers autour des joueurs et de résoudre de manière logique les évènements et actions qui se présentent. Bref, un système de gestion et de simulation de l'environnement.

3) Le joueur doit incarner strictement son personnage, et donc n'avoir que peu de pouvoir décisionnel sur l'environnement et les autres personnes : Si on fait les questions et les réponses, si on laisse agir son perso comme bon nous semble et si on détermine soi-même ce qu'il se passe, on n'est plus dans une optique d'incarnation de personnage, plutôt dans un principe de conter une histoire (que ce soit seul ou en commun avec d'autres écrivains). Je ne range pas dans la case JDR la plupart des "forums rpg" (ce que Flamme définit comme les JIL, jeux d'interprétation libres)

Ces 3 éléments sont pour moi ce qui caractérise le JDR.

Le support (table, salon de discussion vocal ou textuel, mail, forum, blog...) n'est pas pour moi constitutif du JDR. Comme on peut jouer aux échecs en ligne, on peut jouer au JDR en ligne.

T'en fais pas je le prends pas mal
Je suis tout à fait de votre avis en plus.

Je suis joueur de JDR depuis près de 15 ans, et j'y joue toujours, je suis des campagnes d'Agone et de Nephilim, entre autres, chaque dimanche et j'adore ça.
Je prends toujours autant de plaisir à aller dans des conventions et incarner des rôles.
Et j'aime maîtriser Talislanta, même si j'ai moins de temps pour cela avec mon jeu, justement.

Bref, pour moi le JDR, c'est tout ça. Certes c'est une fiche de personnage, mais c'est aussi un échange. Et sur Arkhan, on a essayé de se rapprocher du jeu de rôle sur tous les aspects. Je suis admin RP, et j'y tiens ! Je fais vivre le jeu avec le roleplay, les joueurs ne sont pas obligé de s'y plier mais il influe sur l'environnement quand même. Et je récompense généralement ceux qui jouent le jeu. Et même si la plupart des actions peuvent être faites via l'interface php, il n'en demeure pas moins que certains me contactent en MP pour des parties plus "confidentielles" et je me fais toujours une joie de jouer avec eux et de permettre des actions que le php ne permet pas.

Pour moi, le JDR ressemble assez à la définition de la FFJDR:

C'est un jeu de société, donc il se joue au moins à deux. Les joueurs n'imaginent que les actions de leurs personnages, car c'est au MJ de simuler le monde autour d'eux et d'indiquer les conséquences de leurs actions. Ces conséquences ne sont pas choisies aléatoirement par le MJ : sa décision dépend de la logique de l'univers, du scénario qu'il a imaginé avant la partie, de ses PNJ, des autres PJ...

Le système peut entrer en ligne de compte lors de la création des personnages (pour les équilibrer par exemple), de la simulation de l'univers (pour conserver sa cohérence et une part d'aléatoire) ou de la résolution des actions. Cependant, je suis aussi d'accord sur le fait que le MJ peut s'en passer pour se servir de son bon sens et de sa connaissance de l'univers de jeu. De plus, il me paraît plus logique de partir d'un caractère et d'une histoire pour construire un personnage. A partir de là, les valeurs chiffrées se doivent de refléter ce point de départ, quitte à désavantager le personnage dans certains domaines.

Ceci est valable pour toutes les formes de JDR. Mais y a-t-il une différence spécifique au JDR sur table ? Je pense que les choses deviennent assez subjectives à ce niveau. Pour ma part, je vois principalement une différence d'ambiance. Se réunir autour d'une table offre une convivialité différente du jeu en ligne (ce qui ne veut pas dire que ce dernier n'est pas convivial). Par exemple, je trouverais dommage de renoncer au système sur une table : amusement collectif devant une série de mauvais jets (les siens ou ceux des autres), enthousiasme dans le cas d'une brillante réussite, looooongues discussions sur un point obscur des règles (mine de rien, on apprend des choses )...

Un JDR sur table demande aussi une réactivité différente de la part des joueurs : réfléchir et agir rapidement, savoir se débrouiller à l'oral... A cela s'ajoutent les jeux de mots douteux, les blagues stupides, les mimiques des uns et des autres (MJ compris), le café, les chips, les parts de pizza froides... Bref, le jeu n'a pas la même apparence, mais il reste au fond le même. Une partie de ces éléments peuvent se retrouver sur les parties instantanées en ligne (cf Rolistik), mais en moins "intense" à mon avis

Concernant le JIL, je souhaiterais préciser que l'incarnation du personnage est bien le point central pour un certain nombre de ces jeux. L'écriture de l'histoire est la conséquence de cette incarnation, non le but. Cette incarnation est cependant différente de celle du JDR. Au cours d'une partie de JDR, un joueur a globalement les mêmes possibilités qu'un individu dans la vie de tous les jours (en tenant compte des contraintes du monde). Si je veux aller au cinéma le dimanche, mais que celui-ci est fermé, il ne va pas ouvrir parce que je le veux. C'est la même chose dans un JDR, c'est pour cette raison que l'on parle d'incarnation réaliste. Dans un JIL, les joueurs peuvent agir sur le monde et les PNJ (voire les autres PJ dans certains jeux), les JIL se jouant la plupart du temps sans MJ.

Il serait d'ailleurs plus juste de parler d'interprétation dans un JDR, puisque le joueur ne montre en général que ce qu'il veut bien montrer (comme dans la réalité en somme). Dans un JIL, il est nettement plus fréquent de parler du passé du personnage en cours de jeu (sans que le PJ ne s'exprime de lui-même) et d'indiquer ses pensées.

Cependant, le passage à l'écrit du JDR fait que de plus en plus de joueurs expriment directement les pensées de leur personnage. De plus, on peut se demander pourquoi les JIL sont des jeux d'interprétation et non d'incarnation. Là, cela viendrait plutôt de la mauvaise image que pourrait donner l'idée d'incarner (des joueurs qui finissent par se prendre pour leurs persos), alors que le terme interprétation est moins connoté, plus "politiquement correct". Pour finir, je dirais que dans certains JIL, le fait d'écrire une histoire est vraiment la motivation des participants. Cependant, cela se fait toujours du point de vue d'un perso, même s'il arrive que ce point de vue "déborde", comme quand les règles permettent de jouer un peu les persos des autres par exemple.

Juste une petite intervention par rapport à ton message : Pour moi le terme incarner, avec le terme "carne", signifie ne pas pouvoir s'extirper de son personnage tant que le jeu avec ce dernier dure. On pourraît dire que le JIL est une forme d'incarnation multiple, y compris du personnage (la subtilité serait donc : Dans un JDr on incarne uniquement son personnage, dans un JIL on incarne son personnage mais pas uniquement)... Mais il y a des mais, je trouve.

Il y a certes ce problème de connotation du terme "incarner". Quoi qu'il en soit je ne trouve pas que "incarner" qui est un mot plus fort que "interpréter" convienne pour un JIL : Par moments tu penses certes comme ton perso, mais à d'autres tu parles du PNJ du coin, ou tu résouts des actions que ton personnage n'est même pas sensé connaître ; voire les 3 à la fois. Peut-on parler d'incarnation ("in carne") quand on est à la fois dans et hors de la peau de son personnage ? Incarnation incomplète, alors, dans ce cas

Bon, je vois pas trop d'où vient le début de la présentation, mais les débats JDR/JIL, j'en ai suivit quelques uns et globalement, ça m'a toujours donné envie de crier un truc.

Ce truc, c'est qu'en gros, je n'ai jamais compris pourquoi je n'avais pas le droit de dire que je faisais du jeu de rôle. Pour moi, j'interprète un personnage et non, ce n'est pas "libre". La seule différence c'est que je n'ai pas besoin que le MJ me dise que le cinéma est fermé le dimanche pour que je prenne en compte dans mon jeu.

J'ai fais du théâtre. On parlait bien d'interpréter un rôle, même s'il n'y avait ni dés, ni MJ. De mon point de vue le jeu de rôle par forum que je pratique se place dans la lignée du théâtre... alors pourquoi n'ai-je pas le droit de dire "je joue un rôle sur un forum", cad "je fais du jeu de rôle" ? Parce que ceux qui en font sur table sont jaloux du terme ? Alors dans ce cas, pourquoi les danseuses de classique ne vont-elles pas dire à celles qui font du moderne jazz "non, vous ne dansez pas car vous ne faites pas de pointes et n'avez pas de tutu" ?

Toutes les querelles pour savoir ce qu'est un JDR ou un JIL, personnellement, je n'en ai jamais eu rien à faire. Et l'argument "vous faites un truc sans savoir ce que c'est" est à mes yeux profondément idiot. Si les joueurs de ce que vous appelez JIL décident qu'ils jouent un rôle, alors je ne vois pas pourquoi on le leur interdirait... d'autant que ceux qui leur interdisent l'usage de ce terme me semble être des joueurs de JDR. Donc oui, jalousie du terme, "le jeu de rôle est chasse gardée". Ce qui est affreusement réducteur. Enfin, vous m'excuserez mais "jeu de rôle", tout le monde sait ce que ça veut dire. "Jeu d'écriture libre", "d'interprétation libre" ou que sais-je encore, ce sont des appellations qui ne parlent à personne et que les joueurs de JIL n'ont pas envie d'utiliser (et c'est pas par flemme).

Pour moi, le JDR, c'est quand on se met dans la peau d'un personnage et qu'on fait évoluer ce personnage dans un univers. Le MJ, les règles, le support, tout ça c'est hyper accessoire. Même l'action du joueur sur l'environnement est accessoire, parce que finalement quand il joue, le personnage dont il joue le rôle est au centre de ses interventions. D'ailleurs, l'écriture d'un roman n'a pas grand chose à voir avec le JIL, je trouve ça assez peu comparable Okay, les deux ont des personnages, mais dans un JIL c'est le rôle joué qui l'emporte alors que dans le roman, c'est le scénario (parce qu'un roman sans histoire est tout pourri, alors que même si les persos sont un peu vaseux, on peut sauver le tout avec un scénar bien fichu). Or, puisque le jdr traditionnel est scénarisé la plus grande partie du temps... il n'est pas plus proche ou plus éloigné du roman que le JIL, qui lui, ne l'est pas.

Donc pour résumer, ce qu'est le JIL et le JDR, je suis plutôt d'accord avec Natth mais pas du tout avec Brisecous. Et pour le jeu de rôle en général, je suis d'accord avec personne parce que je considère que "jeu d'interprétation libre" ne veut rien dire (j'interprète quoi ? Libre par rapport à quoi ?), c'est simple : j'y joue mais je ne me reconnais pas dans cette appellation... pour moi, le jeu de rôle ne peut pas se limiter au jeu sur table et à sa transposition en ligne, elle doit aussi inclure sa variante auto mjisée, la SEULE constante étant l'idée que un joueur manie un personnage principal.

En ce qui me concerne, "incarner" est un exercice mental où l'on réagit à la place de quelqu'un ou quelque chose qui a une logique différente de la nôtre. Dans ce cas, je pense effectivement que l'on peut incarner un PJ, un PNJ, un animal ou même un univers. Une incarnation ne me paraît incomplète que lorsque l'on est incapable de suivre cette logique, de se détacher de sa propre façon de penser pour réagir (en jeu) selon celle d'un autre.

J'ai l'impression que l'on a une vision un peu trop différente de ce qu'est "incarner" un personnage pour donner une définition qui mettrait tout le monde d'accord. Un autre avis ?

Sur l'usage de l'expression "jeu de rôle" :
Le problème est que le jeu de rôle désigne historiquement (c'est-à-dire depuis les années 70) une pratique ludique précise, qui ne se limite pas au seul fait qu'on joue un rôle. Peut-être aurait-il fallu qu'on utilise au départ quelque chose de moins "vaste", plus "technique" que "jeu de rôle", pour éviter que cette expression (très large finalement) soit utilisée par d'autres disciplines. Sinon, jouer un rôle dans un jeu n'est nullement l'apanage du jeu de rôle. Parce que justement l'activité ludique "jeu de rôle" va au-delà du fait de jouer un rôle.

Sur l'usage de l'expression "jeu d'interprétation libre (JIL)" :
Personnellement, j'utilise cette expression pour mon propre jeu et je ne le regrette pas. Le problème est que le JDR est pour certains une activité ludique très précise et que, lorsqu'on leur présente un JIL, ils arrivent qu'ils le considèrent comme un JDR pas fini ou mal construit. Pour avoir vu quelques dialogues de sourds, et même le cas où un intervenant pro-JDR est parti se plaindre de sa frustration sur un autre site, je peux te dire que c'est le genre de choses que je ne veux surtout pas voir sur mon propre jeu.

Globalement, je pense qu'il ne faut pas voir l'expression "jeu de rôle" comme une chasse gardée. Déjà, tous les amateurs de JDR ne sont pas d'accord avec la définition de la FFJDR. Certains envisageraient le JIL comme une forme de JDR narratif (sans MJ, sans système...). Comme quoi, la pratique la plus répandue du JDR ne fait pas forcément l'unanimité non plus. A partir de là, il vaudrait mieux que quelqu'un de plus connaisseur que moi en JDR s'exprime, car je suis loin d'en maîtriser toutes les subtilités.

Sinon, l'expression JIL est très peu utilisée comparé à celle de JDR, mais elle est aussi très loin d'avoir 30 ans ^^". De plus, le JIL est une pratique qu'on ne retrouve que via le net (cela évoluera-t-il avec le temps ?), alors que le JDR touche un public beaucoup plus large (sans parler de celui des jeux vidéo RPG).

On pourrait aussi dire que les amateurs du JDR sur table veulent défendre une certaine pratique de jeu, qu'on ne retrouve pas sur les JIL ou les jeux vidéo (toute notion de qualité mise à part), mais que ces derniers n'ont pas l'air de vouloir leur reconnaître. Je ne dis pas que c'est volontaire, mais je comprends qu'on se sente mal à l'aise quand d'autres personnes utilisent le nom d'une activité que tu pratiques depuis des années... tout en lui donnant une définition différente.

J'aime faire du jeu de rôle sur table. Je n'en fais que depuis un an et j'adore. Pourtant, je suis excessivement déçu. Les joueurs avec qui je suis (ou étais) aimaient surtout créer des personnages parfaits, fort-intelligent-charismatique etc avec une arme puissante, maniement élevé dégâts destructeurs et critique mortel. Autour de la table, c'était foncer à la rencontre, baston, trésors, foncer à la rencontre suivante et ainsi de suite. Je finissais par être complètement déconnecté de la partie.

J'adore par-dessus tout faire du jeu de rôle sur forum. J'en fais depuis plus de cinq ans. Depuis plus de dix ans, j'aime lire, je dévore les romans, les manga aussi depuis quelques jours. J'aime écrire, j'écris depuis aussi longtemps je dirais, de la poésie, des récits, des descriptions, n'importe quoi, même juste pour le plaisir de mettre de l'encre sur du papier. Alors le jeu de rôle par forum quand je l'ai découvert à été un vrai signe divin avec la lumière et la musique comme dans les stéréotypes les plus ridicules.

Peut-être parce que j'aime avant tout les descriptions, les détails, la dentelle et finalement les gens, j'aime développer les personnages et leur créer une réalité. Ce n'est pas ce que j'ai trouvé dans le jeu de rôle sur table. Je n'y vois que des dés, du "powertrip". Rien de rechercher, de travailler.

Bien sur, si je suis capable de faire en sorte que mon demi-orc vénère Chauntéa et que même si sa vie en dépendait il est incapable de lever la main sur une femme et de le jouer en pur "role play", j'entends par là qu'il a de grosse lacune mais une personnalité, une histoire et pas seulement des immunités, un minimum de 12 dégâts avec un max de 43 au lvl 1, c'est que d'autres peuvent également le faire. Alors peut-être que le mot rôle dans les jeux sur table n'est pas seulement là pour décorer.

Alors bien sur cela peut revenir au même. Seulement, un est verbale et l'autre écrit. Parfois, on fait affaire avec des dés, des chiffres, et parfois on laisse volontiers le joueur usé avec jugement de sa logique pour conclure ses actions. Ce que je préfère de loin bien que en même temps la surprise de ne pas savoir si on réussit ou non est tout autant sinon plus palpitante.

Il y a de tout dans les joueurs de jeu de rôles
Perso, la table que tu décris ne m'amuserait pas vraiment, ce que j'aime dans le jeu de rôle, c'est surtout de jouer mon personnage, d'incarner le rôle, de flouer mes ennemis comme mes camarades de jeu (oui je sais... ^^), et de me faire plaisir.
Je suis pas partisan du "jet de dé obligatoire" et préfère le roleplay permanent plutôt que des joueurs qui ne parlent qu'en décrivant leurs action : "alors là je dis ça", "je fais ceci ou cela."
Incarnez vos rôles bordel

Quand c'était moi le MJ c'est ce que je tentais de leur faire faire
Mais au final, ils aimaient pas, alors j'ai arrêté
C'est pour ça que je me dis que, malgré ma mauvaise expérience
Le jeu sur table doit ressembler un peu aux forums libre que je pratique

J'ai pas toujours joué de cette façon.
Quand j'ai commencé le JDR j'avais 14 ans. Je jouais pas de la même façon, et là la feuille de personnage, le lancer de dé et la puissance du personnage comptait bien plus que le roleplay. Il fallait que le MJ nous donne des points d'XP tout le temps, sinon on aimait pas.

Mais bon, je pense aussi qu'il faut du temps pour changer aussi. Il y a un temps d'adaptation, on mûrit aussi et on demande plus forcément les mêmes choses.
Notre MJ depuis près de 5 ans nous a un peu changé notre comportement. Je fais du théâtre aussi donc je vois la notion de roleplay comme quelque chose qui compte. J'adore incarner des rôles, adapter mon comportement selon tel ou tel événement, selon tel ou tel personnage, et puis surtout discuter, marchander, adopter des discours éloquents ou trompeurs, etc...

Peut-être qu'il faut pas en demander trop à tes joueurs, mais un petit peu plus à chaque fois. Et puis qu'à force de jouer tes PNJ, ils vont finir par leur répondre en roleplay aussi

Kipidinili, on appelle ça un PMT ou PPMT... Porte (Piège) Monstre Trésor.
Ces fameux scénario de donjon où les PJ se trouvent devant une porte, un piège doit être désamorcé, derrière cette porte, un gros méchant monstre qui, une fois tué, nous dévoile son fabuleux trésor ainsi qu'une porte...

Ca peut être amusant de faire un scénario comme ça parfois, ... rarement, de quoi se défouler un bon coup. De quoi dérouiller les dés du MJ et des PJ...

Pour lancer le débat vers un point auquel je tiens beaucoup, je voudrais vous demander : pour vous, le terme JDR ( ou RPG) est-il approprié pour des jeux comme :
- diablo
- Baldur's gate
- Final Fantasy
- Zelda
- Dofus
- the Sims

... j'en oublie tellement!

Personnellement, c'est clair que j'appelle ça des jeux d'aventure (où son personnage vit une aventure, mais en aucun cas on intervient réellement sur sa façon d'être). Parfois, j'appelle même ça des click'n kill (diablo, dont le style a été par la suite surnommé hack'n slash), mais beaucoup parle de Jeu de Rôle.

Suis-je le seul être contrarié par ça?

Bien que le terme signifie la même chose (Role Playing Game et Jeu De Rôle), je n'ai jamais compris pourquoi cela s'appelait comme ça.
Mais je ne me suis jamais plus pris la tête que ça non plus sur les mots, je dis fréquemment "jeu de rôle" et "RPG", pour les différencier.
Alors ouai ça veut dire la même chose, mais le plus important c'est qu'on se comprenne avec les gens avec qui on en parle.

D'où l'utilité parfois d'employer "JDR papier" ou "JDR sur table" pour se faire comprendre par des gens qui n'ont pas forcément les mêmes usages.

EDIT : Au passage, j'adore les RPG aussi ^^
Mais on n'incarne pas un rôle à proprement parler

@ Natth : Dans mon esprit, "incarner" signifie qu'une fois dedans, on ne "peut pas en sortir" ; on est son personnage et on ne peut alors pas devenir le PNJ d'à côté. Mais c'est une interprétation du terme, et il y en a d'autres tout aussi valables, comme tu le précisais.

On pourrait peut-être parler d'incarnation partielle pour le JIL (dans le sens où l'on n'incarne pas son personnage 100% du temps, prenant régulièrement la place des PNJs ou du Destin), voire d'incarnation multiple axée autour de l'histoire d'un unique personnage.

Le JDR serait alors l'incarnation stricte d'un seul personnage.

Concernant l'usage strict ou étendu du terme JDR, je rappelle que j'appelais au début tout et n'importe quoi JDR. Désormais que j'en sais un (tout) petit peu plus, je trouve juste inutile et surtout confusatoire (et 1 néologisme !) d'appeler pareil des pratiques différentes. Certes le terme "Jeu de rôle" peut être interprété de bien des manières. Mais la pratique "Jeu de rôle" a un sens pour ceux qui y jouent. Le terme a été vulgarisé (à tort) principalement pour raisons financières : On s'est mis à faire des "JDR-like" et le terme JDR était plus vendeur que "Jeu inspiré d'un jeu de rôle etc..." ; puis y'avait pas d'autre terme existant non plus ^^. C'est comme si à la création/découverte du pamplemousse on l'avait appelé "Orange" parce que la définition de l'Orange c'était "Fruit de couleur orange riche en vitamine C recouvert d'une peau épaisse". On a pourtant créé un autre terme. De même je trouve plus intelligent de créer un mot adapté à des pratiques différentes car "JDR" malgré des interprétations nombreuses a "un sens ludique". On ne va pas appeler "paintball" un art consistant à peindre des boules à l'acrylique sur une toile, même si ce pourrait être une des interprétations de "paintball" ; on trouverait à cet art un nom plus adapté

Ce sont des subtilités, mais j'aime ce genre de débats : Ils ont beau paraître stériles, personnellement ils me permettent de réfléchir et de voir les choses différemment, que mon point de vue final change ou pas.

PS : Moi aussi je différencie les "JDR" et les "RPG" ; ils ont des sens différents dans leur usage populaire, même s'ils sont synonymes à la base

Et ce que vous appelez le JIL n'est pas ludique ? Je persiste et signe, vouloir imposer le terme de JIL, qui n'est en rien adapté à ce que nous faisons, c'est juste une histoire de jalousie pure et simple. Je suis désolée mais non, je n'interprète pas plus librement un personnage que je ne joue un rôle... à la rigueur, faire la différence entre jeu de rôle mastérisé, semi mastérisé et non mastérisé (ou dirigé, semi dirigé, non dirigé) aurait été une classification beaucoup moins arbitraire... ou jeu de rôle littéraire (sans aucune règle chiffrée), semi littéraire (importance de la rédaction mais règles de dés) et non littéraire (basé uniquement sur les dés et les compétences). ça, au moins, ça veut dire quelque chose, alors que JIL, ouais, bon, quand je fais de l'économie ou de l'histoire je peux interpréter librement aussi et ça peut être un jeu...

Guile : Les seuls jeux vidéos que je considère à proprement parler comme des jeux de rôle sont les Morrowind-like et les MMO admettant un aspect communautaire.
Donc en gros, les jeux qui :
-Admettent une forte personnalisation du perso joué
-Permettent au joueur de choisir le chemin suivit
-Permettent de faire des choix moraux dans le jeu (je suis méchant... ou pas)

Personne ne l'a nié... Après tout, le J de "JIL" veut dire jeu. Lorsque je parlais de pratique ludique spécifique, je parlais du point de vue technique, pas qualitatif. Le JDR est juste différent du JIL, il n'est ni meilleur ni pire. Et c'est peut-être ce qui énervent certains rôlistes sur table : en réduisant le jeu de rôle au fait de jouer un rôle, on nie l'existence d'un type de jeu qu'ils pratiquent pourtant depuis des années. Comme je le disais, je doute que ce soit volontaire, mais c'est loin d'être agréable.

Quant à la liberté, elle est liée au fait que le joueur n'incarne pas que son personnage (PNJ, univers, voire autres PJ...). Il n'est pas question de dire que les amateurs de JIL ne savent pas jouer leur perso parce qu'ils sont plus "libres". D'ailleurs, je n'apprécierais pas, vu le nombre d'heures que je passe sur les JIL . De toute façon, le terme "libre" ne me plait pas tellement non plus (trop subjectif), mais je n'ai pas vu mieux pour l'instant.

Pour ma part, je trouve le sigle JIL adapté à ce que je pratique et plus clair que l'expression JDR. Et j'ai déjà discuté avec d'autres personnes qui n'auraient pas repris JDR pour désigner leur jeu (mais elles auraient plutôt choisi forum RPG). Maintenant, il est évidemment possible de trouver une autre expression. Il y a déjà eu pas mal de réflexion à ce sujet, mais JIL est le seul résultat un peu connu qui en est sorti.

Quant à la jalousie, comment dire... Les rôlistes sur table sont largement plus nombreux que ceux aimant le JIL, les amateurs de JDR en ligne (type "sur table") sont souvent regroupés dans des communautés que le JIL effleure à peine, voire ignore complètement, et vice-versa... Donc, je doute que les rôlistes (sur table) puissent souffrir de jalousie pour quelque chose qu'ils connaissent à peine.

Il n'y a que sur des sites comme Tour de Jeu où il y a clash entre les communautés, car il y a point de rencontre. Mais il y a eu aussi clash avec des créateurs de jeux programmés, pour qui leur jeu était un JDR parce qu'il reprenait les règles chiffrées présentes dans certains JDR et que le joueur pouvait faire du RP sur un forum associé. En fait, j'ai l'impression que tout le monde veut que son jeu s'appelle JDR, à croire qu'il y a une fonction magique dans ces trois malheureuses lettres

De toute façon, personne ne va interdire à qui que ce soit d'appeler son jeu un JDR. Le problème est de donner aux visiteurs, aux personnes qui cherchent un jeu en particulier, des points de repère clairs. Je ne vois pas comment ce serait possible si tous les jeux s'appellent JDR (même avec des petites variantes). Mais ce n'est que mon avis, au final très subjectif. Je joue au JDR, au JIL et plus rarement aux jeux programmés, donc je préfère avoir des noms différents pour les désigner. Comme ce n'est pas le cas de tout le monde et qu'il est impossible d'être d'accord, libre aux autres de faire comme ils veulent.

Concernant l'usage du sigle RPG, je dirais que créer un rapport entre le JDR et un certain type de jeu vidéo devait être assez vendeur. Il suffit de voir le nombre de personnes qui tiennent à l'expression JDR pour s'en convaincre

Fëariel, qui est jaloux de qui ?

Vous tenez absolument à utiliser un terme qui est utilisé depuis + de 30 ans par une communauté spécifique (les rôlistes) et associé à des types de jeux particuliers (les jeux sur table avec système de règle, pour faire simple). A l'heure où les créateurs de jeux par forum parlent beaucoup de propriété intellectuelle des idées et des univers, où les noms des sociétés, jeux et autres sont protégés... De quel droit utiliseriez-vous un terme qui fut inventé par une communauté et qui est toujours utilisé par cette communauté pour décrire leur activité ludique favorite ? N'est-ce pas spolier cette communauté de sa propriété intellectuelle que de reprendre le nom de son activité pour renommer votre propre activité avec ?

Les jeux par forum, que je nomme quant à moi "JIL", sont trop différents du JDR "traditionnel" pour se permettre d'appeler ça des jeux de rôle. De quel droit utiliseriez-vous ce terme inventé pour une pratique bien différente même si "cousine" ? Pour des raisons promotionnelles ? Dans ce cas, rien de pire que l'appât du gain pour justifier une violation de la propriété intellectuelle d'une communauté ludique, non ?

Le squash, le tennis, le ping-pong, le badminton ont beau se jouer tous les 4 avec des raquettes, on possède pourtant un terme différent pour ces 4 sports. De même, JDR, JIL et "rpg programmés" ont beau mettre en avant tous 3 soit un aspect "roleplay" (quoi que cet anglicisme mal défini veuille dire) soit un aspect "systémique", il s'agit de 3 formes de jeu différentes qui méritent chacune une appellation.

Pour ce qui est du mépris, je rappelle que j'ai commencé à jouer sur des JIL, que j'ai été admin d'un JIL pendant 2 ans, que je suis admin d'un annuaire de jeux par forum incluant plus de JIL que de JDR, que je m'étais réinscrit à un JIL il y a peu (je n'y joue plus car ce dernier est plus ou moins inactif), que j'ai essayé à plusieurs reprises de faire connaître le JIL dans les milieux rôlistes. Peut-on parler de mépris du JIL de ma part ? C'est trop facile de réduire les arguments de ceux qui militent en faveur du terme JIL à une accusation de mépris des "forums rpg".

Je suis également d'accord avec ce que dit Natth plus haut, l'usage de noms différents, une fois qu'ils seront rentrés dans le langage ludique courant, permettra aux joueurs de trouver plus facilement ce qu'ils cherchent et de ne pas dire "mais c'est quoi ce jeu, pas du tout ce que je cherchais !"

Je te renvoies à ce que je disais sur la danse : "de quel droit vous, qui faites du moderne jazz, osez vous utiliser le terme "danse" que nous, qui faisons du classique, utilisons depuis des siècles ?" Pourtant, le moderne jazz est-il moins une danse que le classique ?

Ou pire, si le Général Rommel revenait d'entre les morts, est-ce que personne ne trouvait stupide qu'il vienne engueuler les militaires actuels parce qu'ils ne passent plus leur temps à étudier comment prendre une colline d'une manière optimale et sans utiliser d'hélicoptère, mais qu'ils continuent à s'appeler "militaires" ? Est-ce qu'un comptable qui utilisait un boulier pourrait dénier à un comptable actuel l'usage du terme parce qu'il utilise Excell ? Monsieur Sarkozy doit-il trouver un autre mot que "président" parce que sous la Troisième République ce dernier n'avait pas le droit de diriger le gouvernement ?

La logique de "ce terme ne peut être utilisé car on l'a déjà utilisé avant pour un truc qui n'était pas identique" ne tient pas. Le seul argument est totalement subjectif, à savoir que ceux qui pratiquent leur version refusent de reconnaitre que d'autres versions peuvent aussi tenir du jeu de rôle... c'est ce que j'appelle de la jalousie. Sachant qu'être jaloux, ce n'est pas forcément être jaloux de ce que l'autre possède, mais d'être jaloux de ce qu'on a, à savoir en refuser le partage (je pensais plutôt à ce sens du mot). Qu'ils veuillent garder leur terme, ok, mais qu'ils admettent au moins que ce n'est pas parce que le JIL n'est pas un type de jeu de rôle, mais parce qu'ils ont envie de rester les seuls avec cette étiquette. Au moins ce sera franc.

Le problème est que les rôlistes ne sont pas jaloux (pourquoi le seraient-ils d'ailleurs...), sauf peut-être quelques extrémistes. Le JIL est vraiment différent du JDR tel qu'on le conçoit sur table (ou en GN, ou par mail, ou par ML, ou sur forum...), d'où le désir de certaines personnes de lui donner un nom différent. Le fait que tu ne veuilles pas l'accepter ne changera rien à l'affaire... Mais il serait plus respectueux de ne pas médire sur le compte des rôlistes, même si tu ne parviens pas à comprendre leur point de vue

Pour la danse, les militaires ou les comptables, ton argumentation ne tient pas. Il suffit de regarder la définition de ces mots dans un dictionnaire pour voir qu'un légionnaire ou un soldat du 20è siècle sont tous les deux militaires, que le modern jazz est bien une danse et qu'un comptable ne changera jamais (surtout un comptable ). Et idem pour le mot président. Dans tous les cas, les différences sont superficielles, la définition de base restant la même.

Edit : Histoire de finir sur une note positive...

Je pense que tu devrais te renseigner sur le JDR, parce que tu donnes l'impression d'en avoir une vision très étriquée actuellement. Tu te rendrais compte que :
- c'est un type de jeu qui a beaucoup évolué, tout en gardant certaines constantes,
- les rôlistes ne sont pas toujours d'accord entre eux, notamment sur la définition du JDR,
- les pratiques sont très variées : il existe des JDR sans système chiffré, des JDR narratifs (qui peuvent se rapprocher du JIL) et bien d'autres choses,
- personne n'est fermé à la discussion, mais encore faut-il baser ses arguments sur quelque chose de réel.

On ne peut pas lâcher "machin réagit comme ça parce que...", sans connaître les tenants et des aboutissants. Ou alors, il ne faut pas s'attendre à être pris au sérieux. Le JDR n'est pas apparu d'un seul coup, il y a des notions à connaître pour le maîtriser ou savoir de quoi on parle et une très grande variété de jeux en exemple. A partir de là, tu peux critiquer intelligemment sa définition et mieux comprendre pourquoi certains rôlistes réagissent de telle manière.

La grosse différence, c'est que l'activité appelée "Modern Jazz" correspond à la définition du mot "danse" ; le "modern jazz" est donc bien une danse.

En revanche, et même si les définitions du JDR peuvent varier et être, selon les gens, plus ou moins restrictives, la grande majorité des rôlistes semble d'accord pour dire que le JIL n'en est pas. C'est une pratique proche, une pratique cousine, mais ça n'en est pas. Y a-t-il un jugement de valeur là-dedans ? Parfois oui, parfois non. Restent que les arguments employés me convainquent, à moi.

Une pomme n'est pas une poire, de même les "forums rpg" ne sont pas des JDR. Ils sont plus proches des "fanfictions" dans leur aspect littéraire libre que des jeux de rôle, alors s'il faut leur donner un nom ce n'est pas vraiment le terme JDR qui convient le mieux.

Je rajouterai que si beaucoup d'adeptes du JDR critiquent les JIL ce n'est pas tant pour le JIL en lui-même, seulement que quand on est habitué à jouer à des jeux où l'univers représente 3 bouquins de 200 pages et les règles à peu près pareil, le forum rpg standard avec 40 ou 50 lignes de "contexte" et pas de règles expliquées (quelles qu'elles soient) ça fait tout de suite moins sérieux. Tous les joueurs de JDR n'ont pas tort dans leurs critiques et toutes leurs critiques ne sont pas forcément dues à leur esprit étriqué en matière de "roleplay" !

Sauf que l'expression "jeu de rôle" signifie "jouer un rôle" et rien de plus, ce qui ne semble pas être le cas pour les rôlistes en question, d'où mon agacement. Si on complique la définition plus avant, alors on se retrouve bien dans le cas de la danse, quoi qu'en dise brisecous : parce qu'en gros, modern jazz et classique sont deux danses si on accepte que la danse, c'est l'art de produire des mouvements à visée esthétique (définition générale) et non l'art de faire des mouvements sur les pointes de pieds (définition restrictive se limitant plus ou moins à la danse classique). La définition générale du jeu de rôle inclus les JIL puisqu'on y joue un rôle, qu'il y ai des différences de règles/ambiance/support ou pas n'y change rien... sinon, c'est que vous en prenez une définition restrictive. Ceci étant dit, je n'ai jamais affirmé que le JDR traditionnel était fait d'un seul bloc et que tout le monde s'y ressemble, ... mais il n'empêche que les seules personnes qui jusqu'ici m'ont pété un cable parce que le JIL ne serait pas du JDR étaient des rôlistes qui ne pratiquaient pas du tout de JIL, d'où ma conclusion que ce sont les rôlistes qui ne veulent pas qu'on utilise le terme. Je n'ai encore jamais entendu un joueur qui faisait les deux me dire que le JIL n'était pas du jeu de rôle au sens large, la plupart le considérant bien comme un prolongement de leurs expériences sur table et absolument pas comme une discipline séparée.

Dans le même style, quand je vous vois dire "c'est proche de la fanfiction/du roman", j'ai envie de vous dire que vous n'avez qu'une définition vraiment très vague du roman... et probablement que vous n'en avez jamais écris. La démarche n'est absolument pas la même dans la grande majorité des cas, ne serait-ce que parce que l'un est interactif et l'autre pas. Il n'y a aucune part de jeu dans la fanfiction et le roman, ou alors c'est un jeu totalement solitaire. Je m'abstiendrais de répondre à propos des militaires, je pense que ce n'est pas le lieu pour disserter à ce sujet (même et surtout parce que j'adore ça, donc danger).

Vu que j'aime bien les débats aussi, j'essaie une dernière fois d'expliquer mon point de vue... Après, je n'insisterai pas, car je pense qu'on finirait par tourner en rond.

Non. Je vais essayer d'être le plus claire possible cette fois-ci

L'expression "jeu de rôle" a été créée dans les années 70, pour désigner une forme de jeu spécifique. Et, pour ses créateurs, "jeu de rôle" ne signifiait pas "jouer un rôle". Le fait de jouer un rôle est un élément du JDR, mais il n'est pas sa définition. Le JDR (type "sur table") est le représentant actuel/l'héritier de ce jeu de rôle originel. Les créateurs de l'expression "jeu de rôle" lui ayant donné une définition précise (qui n'est pas "jouer un rôle"), il serait normal, du moins moralement, de respecter cette définition.

Cependant, les jeux vidéo RPG et certains jeux en ligne ne fonctionnant pas comme un JDR sur table tiennent à l'appellation JDR. Il s'approprient donc quelque chose qui existait avant eux, et qui a été créé par quelqu'un d'autre, et en déforment le sens pour pouvoir appliquer ce nom à leur jeu. Moralement, on pourrait donc voir un problème de droits, comme le dit Brisecous.

Mais les rôlistes sont loin d'être à ce point crispés sur le fait que l'on se serve du nom de leur jeu fétiche (même si c'est un peu n'importe comment). Par contre, il leur est déjà plus difficile d'accepter, je pense, que certaines personnes nient le fait qu'il existe une définition originelle du "jeu de rôle", qui a été déformée par la suite. Cette déformation a pu être faite par intérêt (notamment financier pour les RPG). Ou parce que ces personnes manquaient de connaissances sur ce qu'est le JDR. Donc oui, il y a remarques désobligeantes, discussions, voire disputes lorsque l'on limite le "jeu de rôle" au fait de "jouer un rôle". Parce que c'est faux, tout simplement.

J'ignore si j'ai été si claire que ça finalement...

Pour la fanfiction et le roman, je pense que certains joueurs sont arrivés dans le JIL par l'intermédiaire de la fanfiction ou du roman. Mais je ne pense pas que le JIL soit une fanfiction ou un roman, la façon d'écrire étant bien différente (du moins dans mon cas).

Edit : Comme je le disais plus haut, j'ai rencontré à plusieurs reprises des créateurs de JIL qui ne voulaient pas donner le nom JDR à leur jeu (même s'ils ne choisissaient pas forcément JIL à la place). Moi-même, j'ai créé un JIL, Brisecous aussi je crois, donc oui les créateurs/joueurs de JIL qui font la différence entre JIL et JDR, ça existe.

Pour enfoncer un peu le clou :

On n'appelle pas "jeu de société" tout jeu qui se joue en société, donc en groupe. Non, on appelle jeu de société une forme particulière de jeu, même si la définition et les limites des "jeux de société" peuvent varier. Appeler tout jeu se jouant à plusieurs "jeu de société" est une interprétation totalement erronée du terme même si on peut le justifier sémantiquement. Cf, si je joue à Mariokart avec 3 amis, est-ce un jeu de société ?

De même, "Jeu de rôle" peut être interprété sémantiquement comme tout "jeu où l'on joue un rôle". Mais c'est une interprétation erronée récente (15 ans ? A confirmer) alors que le JDR existe depuis + de 35 ans et définit un mode particulier de jeu, comme les jeux de société.

Peut-être qu'un JIL est un jeu dans lequel on joue un rôle. Mais le terme "Jeu de rôle" est déjà utilisé pour décrire un terme spécifique de jeu bel et bien différents des JIL. Quand un auteur invente un terme qui nous plaît, on n'a pas le droit de le prendre juste parce qu'il convient à notre projet dans un sens différent. De même, les JIL ont tout intérêt à avoir un nom spécifique plutôt que de reprendre un terme déjà fortement connoté et employé par une communauté différente dans un sens précis. Peut-être qu'on joue un rôle dans les JIL, si c'est ça qui te chagrine, la plupart des rôlistes ne disent pas le contraire. Mais il ne s'agit pas de "Jeu de rôle". Le terme "Jeu d'interprétation libre" est clair, pratique, et il a l'avantage d'être déjà pas mal connu dans le milieu : Pourquoi refuser de l'utiliser ?

En dehors de cette question d'appellations, on peut débattre sur le fait de "jouer un rôle" dans les JIL. Pour moi dans les JIL on ne joue pas un rôle mais plusieurs, même si les différents rôles endossés tournent autour d'un unique personnage. De même joue-t-on un rôle ou bien imagine-t-on la vie qui tourne autour d'un personnage ? Est-ce jouer un rôle ? Un écrivain qui rédigerait un roman tournant autour d'un unique personnage jouerait-il un rôle ? Où est la limite entre jouer un rôle, incarner un personnage, interpréter un personnage, imaginer la vie d'un personnage ... ?

En effet Natth peut-être que les JIL ne dérivent pas de la fanfiction, je ne sais pas. Mais à bien des égards et malgré le peu que je connaisse sur les fanfictions, je dirais que certains JIL libres s'approchent par bien des aspects de certaines fanfictions autant que des JDR.

En ce qui me concerne, je suis arrivée au JIL grâce à un jeu de ce type créé par une rôliste. Mais j'avais rencontré la dite rôliste sur un channel IRC que j'avais découvert par le biais d'un site de fanfictions

Sinon, je ne nie pas que le JIL peut venir de la fanfiction et du roman. D'ailleurs, je connais plusieurs joueuses de JIL initiées à l'écriture par la fanfiction et la fiction. Et certaines de ces joueuses n'ont jamais approché le JDR sur table ou ses variantes en ligne. Je garde un souvenir ému de la seule fois où j'ai essayé d'en parler à l'une de mes partenaires de jeu... J'ai vraiment dû mal m'y prendre, parce qu'elle n'a pas du tout apprécié

Cependant, je tenais à souligner qu'une bonne partie des JIL ne peuvent pas être considérés comme des fanfictions ou des romans, même s'ils en découlent. En fait, si je lis un topic de JIL, je vois un perso s'exprimer, lancer cinq ou six répliques dans un message, répliques auxquelles le perso suivant répondra dans l'ordre dès le message suivant. C'est une façon logique d'agir dans un JIL, mais un roman écrit de cette manière deviendrait vite illisible.

Cependant, je confirme avoir trouvé des JIL cherchant à se rapprocher de la narration du roman (deux PJ se répondant dans le même message par exemple, mais incarnés par le même joueur). Mais je ne dirais pas que la qualité d'incarnation/interprétation en pâtit forcément.

D'ailleurs dans la version 1 de mon jeu (qui fonctionnait alors comme un JIL), il m'arrivait fréquemment de faire intervenir tout autant les "troupes" de mon personnage (des hommes de confiance qui le suivaient depuis de nombreux messages) que mon personnage lui-même. Ainsi le rp que je faisais sous le nom de Agrath Trak'Nard comportait souvent des dialogues et actions entre lui et ses 3-4 compagnons "PNJs", voire même parfois j'incarnais exclusivement un de ces compagnons durant 3-4 messages d'affilée.

Non, en effet l'interprétation n'en pâtit pas forcément