Corrélation Entre Jdr Et Jpc

euh juste une question: est ce normal que tu tiens à définir le JDR par la qualité des joueurs?

(hihi j'ai d'autre truc à dire mais au cours c'est pas trop ça... )

Bonsoir,

Tiens, il est encore vivant ce fil de discussion? Mmm, toujours est-il que l'un des rares points positifs d'une longue (tout est relatif hein...) absence est de découvrir que de nouveaux éléments sont venus enrichir un lieu de discussion que l'on appréciait et que la qualité de ces derniers est indéniable!

Oh non, surtout pas, par pitié! Il n'est pas courant de rencontrer des gens qui partagent cet amour de la controverse que j'ai tant de mal à faire partager dans les milieux dans lesquels j'évolue quotidiennement! On sent l'expérience, la pertinence, la construction d'une argumentation de poids probablement née d'une compétence non négligeable en la matière. Bref, depuis hier j'ai pris beaucoup de plaisir à lire la prose de Dame Flamme et en plus c'est bien écrit (ah, pas de SMS touch, quel bonheur mes amis!), ce qui ne gâche rien...

Les exceptions sont plus nombreuses que tu le penses très cher Khigard: pour avoir, ces cinq dernières années, initié nombre de personnes au JdR sans règle tel qu'on le pratique dans la ville rose et désormais dans quelques bastions de Lutèce, j'ai été proprement étonné du nombre de personnes qui sont capables de produire un jeu d'acteur (i.e. d'endosser un rôle) qui soit, et par bien des facettes, de bien meilleure qualité que mes piètres compétences de joueurs soit-disant expérimenté. Bref, les exceptions méritent qu'on les appelle ainsi peut-être dans le monde du JpC ou la prime jeunesse semble primer (sic) ;-)

Tout à fait d'accord avec Flamme: cet exercice est d'ailleurs très intéressant et s'y prêter plus ou moins profondément à une ou plusieurs reprises est très très difficile mais excessivement formateur. Dans le même ordre d'idée, l'écriture d'un scénario introspectif mettant en exergue ses propres facettes et/ou expérience et mettre des joueurs (étrangers à son "moi" donc) dans la peau des avatars que l'on aura décrit est également un exercice qui peut être formateur... Pour peu que l'on soit prêt à le faire: une force de volonté et une capacité d'abstraction non négligeables peuvent être nécessaires pour ne pas sombrer dans une quelconque mélancolie (au mieux)... En tout cas, c'est une expérience humaine qui reste inoubliable.

Le Jeu de Rôle est certe un jeu, mais il peut être également un exercice sociologique qui permet de comprendre les mécanismes liés à l'endossement d'un rôle et aux façons de bien le jouer. Et c'est pourquoi je me classe plutôt dans la catégorie de ceux qui pensent qu'un jeu de rôle est un jeu où "l'on joue un rôle", et pas forcément un jeu où l'on a toutes les libertés possibles (jouez donc un huis-clos psychologique tel que Version Originale et osez me dire qu'il ne s'agit pas d'une forme de jeu de rôle!). Néamoins, je ne suis pas obtus, et j'apprécie également la liberté dont certains font mention ici, en particulier lorsqu'il s'agit de jouer en campagne dans le cadre d'un JdR avec règles. Mais cette liberté se traduit, à mesure que j'avance dans la campagne, par la possibilité de jouer le rôle qui m'intéresse. Retirez moi cette possibilité et j'aurai en effet l'impression de jouer à Bard's Tale avec un MJ humain à la place de l'écran. Intéressant, ludique, mais pas transcendant (au sens propre)...

Just my two cents...

Nuilok, tu as presque réussi à me couper la parole... Que dire... euh, merci ? J'espère que nous aurons souvent l'occasion de discuter en toute cordialité même si nos positions se révèlent un jour divergeantes !

Sinon, il est tout à fait clair qu'un joueur débutant et un mauvais joueur sont deux choses tout à fait différentes. De même, jeune joueur ne veut pas forcément dire mauvais joueur : comme dans tous les domaines, pour progresser et évoluer, les débutants ont besoin du recul et de l'encadrement de personnes plus expérimentées. C'est dans cet encadrement que le manque d'expérience peut être dommageable., surtout si ces joueurs sont amenés à passer à la maîtrise de jeu à brève échéance...

La capacité à faire un bon roleplay n'est pas forcément lié à cette expérience, mais aussi à l'imagination, à la capacité d'expression, à la réactivité et à l'investissement de la personne. Même après des années de JdR, certains ne pourrons jamais réellement l'acquérir...

Je suis assez ouvert pour définir un JDR mais mon expérience sur les jeux PC (on exit direct les jeux consoles) tend à prouver qu'il n'y a pas encore eut de vrai JDR version jeux-vidéo. (je les connais pas tous non plus)

Par principe, un JDr est là pour recréer un monde et y immerger un perso. Si les 2 phénomènes n'y sont pas, c'est pas un JDR.
C'est un jeu de bourrin, c'est un jeu d'aventure, c'est un shoot-em-up, c'est n'importe quoi mais pas un JDR.

Parlons du lien monde-perso.

Tout d'abord, ça doit être au perso de s'intégrer au monde et non au monde à vivre au rythme du perso. Cela élimine déjà beaucoup de jeux vidéo.
Par exemple, si on doit aller délivrer une jeune vierge d'un maniaque satanique qui l'a kidnappé et qui veut la sacrifier. On a peu de temps pour la délivrer.
Et bien, si dans un jeu, on peut partir tranquillement à l'autre bout du monde apprendre l'art de voir pousser les plantes, revenir et s'apercevoir que le sacrifice n'a toujours pas eut lieu, et bien non, c'est pas un JDR ! Vu que tout l'univers s'arrête, c'est un jeu d'aventure avec XP, rien de plus.

Si au contraire, le jeu prévoie un "temps limite" pour éviter le sacrifice, rien à redire !
Sauf...si on se paie un magistral "GAME OVER" à la dernière seconde écoulée !
Et là, c'est plus un JDR...

En gros, ce que je veux dire par un exemple : un village demande au héro de combattre une bande de pillard qui vont s'en prendre bientôt au village et les tuer jusqu'au dernier.
Et bien, si on refuse et on continue son chemin, le village se doit de se faire attaquer.
Si on revient 6 mois plus tard au village et qu'on nous demande toujours "venez nous défendre contre une bande de pillard qui vont bientôt arriver pour tous nous massacrer ?", ben là, c'est plus un JDR !

Passons maintenant au MMORPPG : idem, pas de JDR ! Pourquoi ?
Parce que le monde doit tourner sans le "perso" mais avec le "perso en jeu" !

Si le perso quitte la partie, le monde continue à tourner de façon totalement illogique !
Si un MMORPG se devait être réellement un JDR, il faudrait que lorsqu'on quitte une partie,que ce soit uniquement dans une auberge (par exemple) et que l'on doivent payer conso et nuit le temps que le joueur à quitter son perso. De plus, si une bagarre a lieu dans l'auberge, le perso peut en être mélé même si son joueur en actuellement en train de bosser au boulôt de son IRL, très loin du virtuel.


Revenons au JPC et notamment aux forum. Le forum, c'est ni plus ni moins un mmorpg : un perso peut avoir fait tout un dungeon et gagné 10 niveaux le temps qu'un autre obtienne des info à un barman !

Pour qu'un forum soit plus "JDR", faudrait arrêter toute action tant que chaque perso n'a pas déclaré son action.

Sans compter une chose : si un MJ de forum dit : "l'aventure commence, blabla...mission...dungeon...vilain pô bô à vaincre...blabla...vous faites quoi ?
Et vous répondez : "je vais dans les bois chasser des animaux pour leurs foururres", je doute que cela plaise au MJ !

Ta conception du jdr est vraiment... spéciale.

Je ne suis même pas vraiment sûr que n'importe quelle partie de jdr sur table puisse entrer dans tes critères.

Du reste, j'ai un peu de mal à comprendre ton point de vue mais bon, chacun sa vision des choses hein.

A moins que tu ne fasses jouer chacun de tes joueurs indépendamment, je ne voie pas quelle type de jdr sur table puisse poser problème.

perso je rejoint Chacal ur sa vision qui est très loin d'être fausse.

En se moment je joue à wow et je n'ai pas de temps imparti pour faire les quêtes, si je doit aller voir un bonhomme à un endroit précis je peux y aller n'importe quand il sera toujours là car il 'a pas de vie ce pauvre pnj il mange pas dort pas et raconte toujours la même chose. Sur table si tu loupe quelqu'un tu peux toujours lui courrir après (pour peu que celui ci se fasse asassiner ou capturer au passage...).

On est très loin du mmorpg lorsqu'on fait jouer sur forum. Pour moi un mmorpg à forcement rapport avec un jeu sur carte en bougeant un ptit bonhomme, appelation je vous le rappel créée pour les jeux vidéos.

Je vais prendre l'exemple que je connais le plus, terres de tréas, nous avons des maîtres de jeu qui font vivre des groupes de 5-6 PJ qui partent à l'aventure, cela se fait par forum et par semi automatisation des règles pour les jets de dés. Personne prend 10 niveaux d'un coups, les combats sont rares car souvent fatals. La seule différence avec un jdr sur table est que les joueurs sont pas dans la même pièce et que cela se fait par l'ecrit et non par l'oral.
D'autres jdr par forum marchent ainsi...

héhé, ne ramenez pas toujours le débat aux grilles et cartes et compagnie.
je rappelle que le guide du dungeon master d'AD&D préconise l'utilisation de cartes quadrillée pour une meilleur vue des combats. et comme par hasard, combien d'assaillant peuvent attaquer un PJ en même temps ? 8. (8 cases).
c'est dans les règles
Donc, ne pas juger un jeu là dessus.

100% d'accord. j'adore Baldur's gate, mais ça me fait toujours trop marrer de choisir entre 3 aventures urgentissimes, et de le faire peinard les unes à la suite des autres.

Sur le principe, je suis d'accord. mais c'est quand même pas évident à faire.
ça implique, par ex, que si un groupe de perso qui a 500 bornes à faire en, 10 jours, passe autant de temps sur ce trajet qu'un autre groupe qui lui va explorer un crypte en 10 jours.
en temps de jeu, hors rencontres, le trajet ne doit pas durer trop longtemps, alors que la crypte....
la synchro peut se faire avec un seul groupe de joueur, et un MJ. (jdr sur table). au delà, je pense qu'il faut faire des sacrifices en terme de réalisme.
le cas se pose d'autant plus que les 2 groupes se dirige vers le même objectif.

y'a impossibilité technique.....

100% d'accord. j'adore Baldur's gate, mais ça me fait toujours trop marrer de choisir entre 3 aventures urgentissimes, et de le faire peinard les unes à la suite des autres.

Je veux juste chipoter sur ce point, je ne trouve pas que ce soit un argument ceci. D'une part en tant que mj sur table j'ai plus d'une fois triché sur ce genre de choses, d'autres part dans les jeux vidéos c'est tout à fait possible de ne pas tomber dans ce genre de travers. Le fait est que très souvent dans le monde du jeux vidéos, cela se passe ainsi. Mais c'est plus un choix de design (ou commercial) qu'une impossibilité. Les têtes pensantes du "jeu vidéo" ont estimé que les joueurs ne souhaitaient pas autre chose.

Oui, c'est là où je voulais en venir comme dis Yedo.

A chaque fois qu'un "acharné" du jdr tente de démontrer qu'un jeu video ne peut être comparable à un jdr, c'est toujours les mêmes arguments (en gros) : dans un jeu video on est astreint aux règles et au gameplay.

Donc comme tu dis par exemple, tu peux avoir une quête super urgente à faire (dans les jv) mais ne pas la faire avant 10 ans. Comme dis yedo c'est un choix gameplay. Il est évident que si, dans un jeux video commercial, les quêtes vraiment urgentes (toutes les quêtes quoi ) devaient être exécutées dans la secondes, ça ne sera pas viable comme jeu.

Mais ça n'empêche pas certaines jeux de le faire, des jeux de rôle justement, où l'intérêt n'est plus dans le gameplay et les actions à proprement parler, mais dans le rôle ! Des jpc de la sorte on en trouve plein, et se sont bien souvent des forums, où la partie technique fait justement qu'on s'amuse surtout sur le rôle de son perso.

J'ajouterai que le jeu de rôle sur table obéit plus ou moins aux même règles, mais de façon beaucoup plus transparentes. Ce n'est pas parce que les règles et le gameplay ne sont pas "physiques" (programmé et inchangeable) qu'ils ne sont pas là. Des règles et limitation, il y en a, et pour les même raison que les jeux videos, il n'est pas impossible (pas rare ?) que le MJ fasse une entorse à la logique pour rendre le jeu plus attrayant.
Car ne l'oublions pas, le but commun d'un jdr et d'un jeu video reste de s'amuser, se distraire, non ? J'ai de plus en plus l'impression qu'on associe jeu de rôle à réalisme, alors qu'on en est bien loin.
Lors d'un voyage de 100 Km purement fonctionnel (il ne se passe pas grand chose, c'est juste pour rejoindre un endroit où le scenar doit jouer), le MJ va te faire jouer en temps réel le voyage pendant plusieurs semaines ?

Donc au risque de me répéter, je ne comprend pas pourquoi on ne limite pas à la définition littéraire du jeu de rôle, à savoir : jeu où l'on joue un rôle. Et pour ceux qui trouvent ça vague, on pourrait compléter en disant que par "jouer", on entend un jeu oral(écrit), où le jeu du perso n'est pas un moyen, mais une finalité. (où le but du jeu est de jouer le perso, pas d'arriver au terme d'une mission). Bien sûr, selon cette définition, le jeu de rôle n'est plus associé au gameplay, mais au joueur. C'est le joueur qui fait que c'est un jeu de rôle.
Un joueur de jdr sur table qui ne fait que choisir les actions permettant de lui faire gagner le plus d'xp, ou obtenir tel ou tel objet, tout en jouant son perso d'une vision "extérieure" (je sais pas si je suis très clair) un peu comme on bougerai un pion sur un plateau, j'appelle pas ça du jeu de rôle, quand bien même le gars dis "je" au lieu de "mon perso".
Et d'un autre côté, un gars à wow qui se balade avec des amis, organise un mariage, en jouant à fond son perso. Ca c'est du jeu de rôle.

Après bien sûr, les jeux se prêtent plus ou moins au jeu de rôle. J'ai fait exprès de prendre des exemples poussés, mais il est sûr que dans wow, faire du jeu de rôle n'a pas d'intérêt (car on est souvent seul dans ce cas ) le gameplay ne s'y prêtant pas vraiment. Et à l'inverse dans un jdr sur table, jouer sans "jouer" vraiment son perso, n'est pas très amusant, le gameplay étant principalement axé sur ce jeu de rôle.

Pour résumer donc, le jeu de rôle serait plus une façon de jouer, un choix du joueur. Après, les jeux orientent plus ou moins leur gameplay vers ce type de jeu du joueur.
Un jdr sur table s'appelle jdr car le gameplay est essentiellement basé dessus. (un peu comme on appelle un verre de coca, "coca", parce que seul le coca nous interresse, même si le verre est indispensable pour boire. (comment ça vous voyez pas le rapport ).
Les jeux par forums (pour revenir à notre domaine), sont, au même titre, principalement propice au jeu de rôle parce que, ben parce qu'à part du jeu de rôle et de la discut', on peut pas faire grand chose sur un forum. D'ailleurs à ce titre, les forums n'autorisant que le jeu de rôle, ils serait plus à même de recevoir cette appellation mais, je ne vais pas aller jusque là.
Les jeux "hybrides", qui offrent la possibilité de jouer en faisant des actions "matérielles" (type A&F par ex) dépendant plus du jeu du joueur. Si le principal intérêt du jeu réside à devenir puissant, ou gagner telle ou telle chose, le terme jeu de rôle n'est plus vraiment applicable, à l'inverse si le principal intérêt réside dans le fait de "jouer" son perso (comme expliqué plus haut), même s'il ce jeu est en partie soutenu par des actions matérielles, alors on peut considérer ça comme un jeu de rôle.
Pour l'exemple, je persisterai à dire qu'Ideo est avant tout un jeu de rôle car c'est le principal intérêt du jeu, et c'est dans cette optique que le jeu est développé/maintenu.

Pour finir, je dirais que toutes les démonstrations pour démontrer en quoi un jdr sur table est un jdr et un jeu video n'en sera jamais un, pourrait tout aussi bien être transposé à un débat GN-jdr sur table. Et là je vois d'ici les militants, "mais non c'est pas comparable, ça reste quand même un jeu de rôle, même si on mange des chips en combatant un dragon !". A méditer.

PS : bien sûr ceci reste, comme tout point de vue, subjectif. Il serait vain de penser que tout le monde arrive à penser la même chose. ^^

Et il ne faut pas oublier non plus que le joueur qui préfère regarder les plantes pousser ou faire du level-up qu'aller sauver sa fiancée des bras du fils du Dieu du Mal ne joue pas un rôle cohérent non plus...

Je ne défend pas du tout les jeux comme Baldur's gate qui ne m'ont jamais captivé plus d'une heure (installation comprise). Mais je ne pense pas que ce soit sur ce genre de point qu'on puisse les classer comme "méchants-pas-jdr"

Edit : Zut Nono a été plus rapide que moi Mon post était sensé aller dans le sens de Yedo, mais là du coup il arrive un eu comme un cheveu sur la soupe, désolé

Baldur est sans conteste le jeu vidéo qui se rapproche le plus du jdr, surtout nwn, sans oublier vampire la mascarade. En effet ils ont un module de maitrise dans lequel un joueur deviens maitre de jeu, cré l'aventure les PNJ et peux inter agir grâce à eu.

C'est sur que si on dit "on fait du jdr du moment qu'on incarne un personnage et bien jouer à magic c'est faire du jeu de rôle alors en effet ne joue t on pas un magicien dans un monde imaginaire?

Voir mieux, je joue à héro quest un jeu avec plateau, un MJ, des figs et un rôle à chacun, barbare, nain etc, je fais du jdr là aussi, c'est évident.

A ce rythme là il est evident qu'à chacun correspond une définition du jdr, j'ai la mienne, no aussi, yedo aussi etc, mais sur quoi nous basons nous pour être sur de ce que l'on avance?

J'avoue que notre débat n'est pas sterile, j'ai depuis le debut changé d'avis et admis certaines choses concernant le jdr, mais d'autres sont des murs impénetrable de la science infuse (ou difuse). Cogitez sur ce débat...

Juste pour être clair, par "jouer" un personnage, j'entendais bien lui faire faire des actions relative au comportement dudit personnage, et non dans le but de desservir un but externe à l'univers du jeu. C'est pas facile à expliquer.

Mais pour reprendre ton exemple de magic, tu incarne un perso, certes (comme tu incarne un pion dans le monopoly ^^), mais toutes tes actions, tu le fais dans le but de gagner la partie, relativement à des règles établies. Il est évident que ce n'est plus assimilable à un jeu de rôle car les buts sont prédéfini.

Donc là t'as un peu trop extrapolé quand même. Peut-être que si je remplaçait le terme "jouer" un personnage par "vivre" un personnage ce serait plus parlant ?
On peut résumer ça en cette phrase : dans un jeu de rôle, le joueur pense comme s'il était le personnage, dans un jeu tout court, le joueur pense pour le personnage.
(ce qui n'empêche pas certains de dire qu'ils pensent comme s'ils étaient le perso alors qu'en réalité c'est le joueur qui pense pour le perso, nuance délicate)

Comme j'ai dit, c'est un avis purement subjectif qui n'a pas plus de valeurs qu'un autre, mais j'avais quand même pour but de montrer que le jeu de rôle ne se limite pas à un simple terme, à un type de jeu, mais peut aussi (avant tout ?) être considéré comme une façon de jouer, s'appliquant plus ou moins bien à tel ou tel type de jeu.

Je comprend aussi la peur de certains, via une définition moins "bornée", de voir certains jeux s'affubler d'une étiquette de jdr plus ou moins légitime.

Il y a essentiellement 2 "voies" qui se distinguent : le définition littérale où jeu de rôle signifie jouer un rôle (vivre à travers un perso et pas déplacer un pion, cf plus haut), et la définition "matérielle" où jeu de rôle signifie décrire ses actions par voie orale(écrite) le tout mené par un MJ.

Si je puis me permettre, j'ai vu les "dégats" infligés par l'introduction de notions "balduresques" sur un site de JdR créé à l'origine par d'authentiques rôliste... A l'arrivée, dirigisme forcené, "quête" (et non sénario) simpliste à laquelle toute la logique du monde devait se plier, hiérarchisation à l'ancienneté, bref nombre de notions anti-jeu au possible... Le problème c'est que des personnes qui n'ont joué qu'à Baldur ne feront pas des rôlistes, qu'un meneur à Baldur ne fera pas un MJ. Par contre, je ne nie pas que des rôlistes qui jouent à Baldur Quest viendront peut-être y introduire des éléments de JdR... A la rigueur.

L'usage d'accessoires tels que cartes, figurines, système de gestion de jets et autre... n'est sans doute pas déterminant, tant qu'il ne reste que cela et n'est pas placé au centre même du jeu, tout comme la notion de gain ou d'XP. C'est la façon dont le MJ mène son affaire qui peut orienter un jeu de façon drastique vers un case à case porte/piège/monstre/trésor ou une véritable aventure. Pour définir le JdR le paramètre Meneur est tout aussi important que le paramètre Joueur. Voire plus, car le joueur qui entre dans un système donné tend à s'y plier.

Prenons le système de jet : il me semble important que le meneur garde tout controle sur ce paramètre. Je ne connais quasiment pas un seul meneur sur table qui n'introduise une souplesse dans la gestion et l'interprétation des résultats, après appréciation d'une situation donnée. Seul l'esprit humain peut appréhender assez souplement un certain nombre de critères contextuels et cahotiques, sans forcément passer par la conception d'un système de calcul à la Rolemaster (en pire).

De même, il est en effet exact que dans un JdR le monde continue de tourner autour des joueurs, et qu'un évènement qui doit arriver et sur lequel les joueurs n'ont aucune prise arrivera en son temps et heure. Mais les joueurs peuvent aussi faire varier le monde par leurs actes, que ce soit de façon minime ou de façon importante, de façon locale ou plus élargie, et surtout de façon imprévisible. La notion d'imprévisibilité peut-elle être à 100% supportée dans un univers programmé ? j'en doute...

Je rejoins complètement Nonothehobbit sur ce qui a été dit plus haut :
Dans magic on joue une partie, pas un perso, dans heroe's quest de même, dans Neverwinter nights aussi (du moins dans ce que j'en ai vu).

Je ne comprend même pas qu'on puisse confondre les deux, en fait.

Quand tu joues à Magic, tu crées un deck, pas un perso, et quand tu joues à heroe's quest, tu "choisis" un perso, tu ne fais pas de background (enfin, tu fais comme tu veux, mais ce n'est pas à ça que pousse le système de jeu).

Quand on parle de "jouer" un perso, ça veut dire l'incarner, comme au théatre, et donc de lui avoir donné de la personalité. Si tu peux définir ton perso comme un "paldin lvl14", alors tu n'incarnes pas ce perso, tu joues avec lui. Ca n'a rien de mal, mais on ne peut pas appeler ça du jeu de rôle

Cher Corentin, ce que je disais plus haut était entièrement ironique, je ne concidère pas magic comme un jdr, ni baldur, ni aucun jeu vidéo d'ailleur.

Je suis un fervent du pur et dur jdr, avec quelques varientes pour les jdr par forum, mais ça s'arête là.

doups...excuse moi, je n'avais que survolé ton message en fait...

et bien toutes mes excuses, j'essaierai de faire plus attention à l'avenir...
désolé

AD&D n'est pas une reference en cette matière, ADD a 20 ans de retard (même la dernière version).
a par des wargamer et des jeunes mj innéxpérimenter, personne ne jouera avec des petit bonhomme sur une carte hexagonal

sur internet je n'ai vu que très très rarement un joueur se prendre autre chose que pour lui même... j'ai déjà vu dans ces soit disant jdr des guilde de PK...
Comme tu le dis, il y a une différence entre jouer un personnage et se joueur comme étant le personnage. Dans 90% des jeux que j'ai rencontrer je n'ai vu que le deuxième point.

Arreter de tout rabaisser au niveau des personnage, des niv, creation de perso avec carct et compétence ect... j'ai déjà jouer une théière, et je l'ai bien jouer ( ). C'était un jdr pourtant.
Dans bloodlust, ont n'incarne pas vraiment de personnage quand on incarne une arme dieux. l'on joue un dieux enfermer dans une arme qui est pousser par ses désirs. il n'y a pas de niv (vraiment a proprement parler).

Et de plus, pourquoi est ce que vous partez dans un sens mais refuser le contraire. Si il est logique pour vous que balader un perso sur une carte et faire du RP est du jdr, alors pourquoi refuser que hero quest, qui je pense est l'ancetre de ce genre de jeu n'en est pas en? Si vous dites que tant qu'on fait du RP et qu'on incarne un perso on fait du jdr, pourquoi ne pas prendre magic aussi si on le joue bien, ca rentre dans vos critères.
Dragons a raison en vous donnant ces exemples, ils rentre dans vos critère et pourtant, tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est pas du jdr.

A l'inverse, en fesant comme vous, on pourrais dire que Torg(message subliminale du dernier MJ a aimer torg sur la terre : Torg, c'est génial) et Miles cristi qui sont des jdr qui peuvent ou doivent se jouer avec des cartes sont des jeux de cartes... Tout le monde sera d'accord pour dire l'inverse

Dites a un fan de foot que le rugby est une sorte de jeu de foot parce qu'il y a un ballon et vous aller voir sa réaction. C'est plus ou moin ca que j'entend en général quand on essaye de faire passer tout et n'importe quoi dans le jdr

ce n'est pas de la peur, c'est du ras le bol. la définition du jdr change suivant les besoin de la personne qui la donne... je trouve ca étrange moi un therme qui change autant

sinon pour les jeu vidéo, il y a eu beaucoup de débat a ce sujet dans des forum de jdr, et dans les discutions en resort souvent une phrase auquel je suis d'accord:
le monde de l'informatique n'est pas encore près a voir un vrai jdr porter sur ordinateur. pas encore assez évoluer. plus tard peu être...

@+

Houlà, il a la rage le khigard

Par contre j'avais du (encore une fois) mal m'exprimer, puisque visiblement je n'ai pas été compris :

Quand je parlais de création de perso je ne pensais qu'à la seule chose qui ait de l'importance : le background. Je ne consièdere pas les niveaux comme un élément constitutif du jeu de rôle. Lis qques uns de mes posts et tu verras que ce n'est pas du tout mon point de vue...je disais d'ailleurs il y a peu (c'était à moitié sérieux seulement) que pour se démarquer des faux jdr (de l'industrie du jeu vidéo) on devrait tous laisser tomber les systèmes d'expérience et de progression.

Je ne dis pas que je saurais "bien jouer" une théière, mais ça ne me paraît pas abérrant... Et je vois pas pourquoi ça ne serait pas du jdr...

Et je ne disais pas qu'Heroe's quest n'était pas un jdr, je disais que le système ne poussaiet pas à ça

Mais on peut très probablement faire du jeu de rôle avec, personnellement aucun système/structure ne me parraît complètement inadapté au jdr, faut juste s'en donner la peine

Je connais pas Torg alors je ne comprend pas ce paragraphe, mais s'il rentre dans cette définition du jdr où "on joue un perso (enfin perso ou objet, pour les amateurs de théières) comme si on était lui" c'est évidemment un jdr !

Allez, je replonge aussi dans le troll.

J'aimerais donc juste donner mon avis sur trois points.

1/ Est ce que Magic ou HeroQuest est un jeu de rôle ? Non. Est ce que les gens qui parlent de jdr en parlant d'Ideo ou de Baldur pensent que Magic ou Heroquest en sont aussi ? A mon avis non ! Pourquoi on parle de ces trucs la ? Je n'en sais rien, certainement l'envie de prendre des exemples extrèmes. Mais ce sont de MAUVAIS exemples. Pourquoi ?
Parce que le but de ces jeux n'est pas de faire vivre un perso, n'est pas d'avoir des aventures diverses et variées, n'est pas de faire évoluer et progresser son perso dans un monde "persistant". Il n'y a pas vraiment de lien d'une partie à l'autre de Magic ou de HeroQuest.
Par contre dans Ideo et Baldur's cette composante existe et se rapproche (autant qu'elle le peut) de ce qu'il se fait dans les jdr sur table.
Bref essayez quand même de choisir des exemples solides, sinon je peux vous faire des analogies pour démontrer exactement ce que je veux, c'est pas dur !

2/ On en revient souvent aux limitations des jeux vidéos. Ce sont des programmes, donc ils sont idiots et ne savent pas s'adapter. C'est assez vrai, et c'est pour cela que l'experience d'un jeu vidéo est encore loin de celle d'un jdr sur table. Néanmoins sur table c'est aussi limité. Quel mj n'a jamais été obligé de réorienter plus ou moins subtilement ses joueurs dans le droit chemin parce qu'il a passe 3h à potasser son scenar dans la ville TrucNhaar et que ces andouilles de joueurs ont décidés d'aller à ChossDur, et que comme le but c'est un peu de s'amuser on va quand même jouer la ou le mj il a potasser son scenar. J'ai même vu des mj stopper des parties nettes après avoir été dépassés/exaspérés par les choix des joueurs...
Alors oui, les mj font mieux le boulot que les ordis, mais ces derniers progressent. Faîtes déjà la différence entre les "rpg" d'il y a 20 ans et ceux d'aujourd'hui

3/ J'irai bien lire les débats sur les ffjdr, mais je n'ai pas le temps (Je me demande quand même qui participent aux débats, est ce que des gens du jeux vidéos viennent donner leur avis par exemple). Je suis quand même assez d'accord avec la conclusion, pour le moment les jeux vidéos sont encore à la ramasse par rapport à un bon mj humain et des collègues. (Il ne faut pas oublier la dimension coopération du jdr, là ou les jeux vidéos classiques proposent en fait des jeux solos pour la majorité). Mais le "plus tard" se rapproche assez rapidement à mon avis. Même si je reste persuadé que ce ne sera jamais exactement la même chose que sur table, mais disons de plus en plus comparable.


Il ne faut pas oublier non plus que le "rpg" sauce jeu vidéo existe depuis quasimment aussi longtemps que le "jdr sur table". Son utilisation n'est peut être même pas "illégitime" du coup, mais différente.

J'aime bien appeler un chat : un chat.

Et j'aime pas cette facheuse manie qu'ont les gens de réinventer des termes au fur et à mesure. C'est pas parce qu'on apprend à un chien de faire miaou qu'on peut prétendre qu'un chien est un chat !
Un chat, c'est un chat, un chien un chien ! Appelons un chat un chat et un chien un chien ! (litterairement, je doute que ma phrase fasse des émules à l'Académie Française ! )

Le level-up (quelque soit sa forme), c'est bien ! Ca permet se voir l'évolution de son perso à travers le temps.
J'aime le level-up !
Mais lorsque l'objectif d'un jeu, c'est SURTOUT (voir uniquement) le level-up (par exemple, tous les A&F), là, ça va plus !
Le RPG : c'est d'abord SANS level-up ! C'est l'histoire d'un perso qu'on vit et qui vit une grand aventure (ouais parce vivre une aventure des plus banales, c'est pas top : autant faire de l'IRL !). Le level-up est seulement là pour mettre tout le monde d'accord sur le résultat d'un combat ou d'une action (ça passe ou ça passe pas).


Pour moi, Baldur (et Cie tel que Neverwinter etc..), ce ne sont rien de plus que des jeux d'aventures : ils utilisent les règles de D&D seulement parce que c'est bien huilé et permettent un level-up sympathique.
(quoique pour ma part, je trouve les règles de D&D bien trop légères en terme de "fight" !)

Diablo2 n'est pas un RPG ! C'est pas parce qu'on met un level-up avec 4 caract. à booster que ça devient un RPG.
Pour moi, c'est juste un jeu bourrin/défouloir !

Comme Magic/pokemon/etc n'est qu'un bète jeu de carte.
On déballe, on joue, on gagne/perd, on remballe. Dans ce type de jeu, ya plus de "RP" avant le jeu que pendant !

C'est pour cela que la plupart des pseudo-RPG de jeux-vidéo ne sont pas des RPG. Ce se base sur le level-up, sur du bourrinage, ou tout ce qu'on veut. On rajoute une sauce d'un JDR-sur-table connu et hop, on réinvente le terme RPG pour faire vendre !
S'ils veulent faire un vrai JDR, qu'ils fassent une trame solide avec les conséquences de chacun de ses actes.
Je ne demande pas jusqu'au "grattage de nez qui va te coute 1 pt de moins en détection nazale ni tu fais ce geste trop souvent", je dis juste qu'il faudrait mieux qu'il se base plus sur les tenants et aboutissants des actions des joueurs (ce qui est quand même la base d'un JDR, C.A.D. : le perso) et non pas sur un monde ultra-linéraire ou ultra-chapitré/questé/un-pied-devant-l'autre-et-pas-le-droit-de-faire-un-pas-de-côté.

Je vous laisse de passage les forums "de jeu RPG" tel que JV.com ou beaucoup de (jeunes) personnes estiment qu'un bon RPG est un jeu avec de beaux graphismes, le reste ne comptant pas.
Certains disent que FF10, c'est le meilleur RPG de tous les temps. Mouarf !
Le plus beaux, sans doute ! RPG : certainement pas ! On peut résumer toute la trame sénaristique en moins de 10 mots.
Bien sûr, on est dans l'OBLIGATION de suivre le trajet pré-défini au pas près ! (plus linéaire, tu meurt !)

Sur le principe, je suis d'accord. mais c'est quand même pas évident à faire.
ça implique, par ex, que si un groupe de perso qui a 500 bornes à faire en, 10 jours, passe autant de temps sur ce trajet qu'un autre groupe qui lui va explorer un crypte en 10 jours.
en temps de jeu, hors rencontres, le trajet ne doit pas durer trop longtemps, alors que la crypte....
la synchro peut se faire avec un seul groupe de joueur, et un MJ. (jdr sur table). au delà, je pense qu'il faut faire des sacrifices en terme de réalisme.
le cas se pose d'autant plus que les 2 groupes se dirige vers le même objectif.

y'a impossibilité technique.....

J'ai pas dis que c'était possible techniquement !
Du moins, techniquement faisable ET agréable à jouer !

C'est sûr qu'il faut de temps en temps marcher un peu sur le réalisme temporel ou spatial.

Mais au moment ou un groupe peut traverser le monde entier en large et en travers pendant que l'autre n'a le temps de faire que des emplettes (parce qu'ils ne jouent pas à la même vitesse), il y aura un jour ou l'autre de sérieux problèmes...

D'ailleurs, j'avais abandonné un jeu RPG/par foum pour cette raison (j'étais joueur) : on était des persos "dirigeant de pays dans les années 60".
Ce qui me plaisait, c'était le mélange wargame/jeu-de-gestion/RPG (à savoir que la grosse partie du jeu était basé sur le côté diplomatique du jeu).

Sauf que...L'un des persos (le dirigeant australien) avait un ami direct du MJ.
Son pays "jouait" bien plus souvent que les autres pays. Résultat : il avait le temps de faire 50.000 choses le temps que l'on en fasse une !
Pour comparaison : c'est comme si le temps qu'on fasse monter notre perso au level 2, l'australien en monter une 10e ! Et après, on nous fait nous affronter pour voir qui est le plus fort !
Bof...J'ai abandonné sans hésitation.

On est très loin du mmorpg lorsqu'on fait jouer sur forum. Pour moi un mmorpg à forcement rapport avec un jeu sur carte en bougeant un ptit bonhomme, appelation je vous le rappel créée pour les jeux vidéos.

Un mmorpg : c'est un la réunion d'un grand nombre de joueur (massive multiplayer) sur une plate-forme mutuelle (on-line) pour jouer à un jeu vidéo ou chacun joue comme il le désire.

Ca ne se résume pas à un bonhomme sur une carte. D'ailleurs, je connais plusieurs mmorpg qui se joue sans persos !

C'est quoi un RPG-forum ? Ne serait-ce pas : une réunion d'un grand nombre de joueur (pas la même quantité qu'un mmorpg mais c'est just eune question de moyen) sur une plate-forme mutuelle (forum) pour jouer à un jeu ou chacun joue comme il le désire ?

Ca ressemble vachement à une autre définition cité un tout petit peu plus haut !
Le RPG-forum, c'est juste le mmorpg du pauvre !!!

100% d'accord. j'adore Baldur's gate, mais ça me fait toujours trop marrer de choisir entre 3 aventures urgentissimes, et de le faire peinard les unes à la suite des autres.

Je veux juste chipoter sur ce point, je ne trouve pas que ce soit un argument ceci. D'une part en tant que mj sur table j'ai plus d'une fois triché sur ce genre de choses, d'autres part dans les jeux vidéos c'est tout à fait possible de ne pas tomber dans ce genre de travers. Le fait est que très souvent dans le monde du jeux vidéos, cela se passe ainsi. Mais c'est plus un choix de design (ou commercial) qu'une impossibilité. Les têtes pensantes du "jeu vidéo" ont estimé que les joueurs ne souhaitaient pas autre chose.

Ayant joué en tant que joueur, puis surtout en tant que MJ, les écarts pouvant être effectué sont sujets à caution !

La triche-volontaire-derrière-son-paravent-décoré, c'est une question de goùt selon le MJ. Certains trichent beaucoup, d'autres trichent pratiquement pas.

Je suis d'accord qu'un coup de pouce de temps en temps aident des persos/joueurs parfois en difficulté mais j'ai toujours eu pour principe de faire payer les conséquences des actes de mes joueurs.

Comme celà, ils ont toujours réfléchit avant de faire une action car ils savaient les risquent qu'ils encouraient.
Aumoment ou ils savent que le MJ est là pour les soutenir à la moindre défaillance, ils sont plus sujet à faire du n'importe quoi car leur connerie est rattrapé.


C'est pour cela que dans un RPG jeu-vidéo, j'aime bien que lorsqu'on prend une décision dans le jeu, que les évènements s'enchaînent. Pour le meilleur ou pour le pire...

Si le village est à 2 doigts de se faire écharpper et qu'on s'enfuie en courant, le village doit subir l'attaque (et la réputation des perso doivent s'en prendre un coup).
Sinon, ça sent à mort le prétexte de la mission "gain d'XP" caché sous un sénar bidon...
Et ça...Bofff...Me plait pas à moi...


A+

Chacal3

Ben... si... t'as jamais vu un village de paranoïques toi ?

Heu... perso, quand je fais MJ sur un jeu, c'est assez rare que je regarde mes joueurs en début de partie en leur disant : "Ok, les gars : vous vous réveillez tous à l'hopital, fauchés. Pourquoi fauché : parce que il s'est écoulé X années depuis le dernier scénar... et pourquoi l'hosto ? ben... vessies éclatés... personne a arrêté le scénar précédent aux toilettes, non ?"

même dans le JDR sur table, il y a qq illogismes / raccourcis (de bon aloi selon moi)

perso, j'ai jamais fait de jeu sur forum, mais si quelqu'un me fait ça sur table, j'ai quand même un tantinet les boules...

Je rejoins Nonothehobbit et Corentin dans leur définition je me permettrai même d'ajouter : l'improvisation.
Pour moi c'est ce qui fait la différence avec les jeux vidéo RPG ou d'autres jeux gérés par un processeur. Dans un vrai Jdr si j'ai envie de me gratter les coui...es pendant le repas de cérémonie de mariage de la cousine du haut roi, ben je peux le faire, dans un jeu video RPG essayez seulement de dire une phrase différente des trois pré-programmés !!!!
De même l'impro du Mj pour aider les joueurs ayant pris une voie parallèle à son scénario. Dans une jeu vidéo de type RPG, cela est justement impossible, vousne pouvez pas prendre une voie détourner pour finalepent arriver au même résultat sauf si celle-ci est prévu. Mais jusqu'à aujourd'hui aucun processeur n'est capable d'imaginer toutes les possibilités qu'un humain pourrait lui imaginer. (ou s'il en est capable il ne peut après suivre les autres données : cela ne rentrerai pas dans le cd de jeu)
Les tous récents MMORPG sur certains serveurs peuvent s'apparenter à du jdr (J'ai évidement en tête l'exemple de WOW qui à mon sens est le jeu qui se rapproche le plus du jdr à ce jour dans tous les MMORPG, quoique Dark Age of Camelot... M'enfin bref) mais il leur manque encore ce petit je ne sais quoi qui donne ses lettres de noblesses au jdr.
Au plaisir...
Ed.

Pour ceux qui aiment débattre sur le sujet, un topic ici

WOW le jeu qui se rapproche le plus du jdr?? Je pense que c'est toi qui a suivis une voie détourner. WOW simule des quetes débiles et scripter au maximum mais n'a aucun lien avec le jdr. Quand a l'improvisation des joueurs, j'ai pu la voir, et elle ne dépasse rarement celle que l'on vois dans les jeux vidéo, certain joueur on dirais même qu'ils sont scripter

Quand au débat, je pense qu'il tourne en rond, les gens qui voyent dans les jeux vidéo des jdr, sont a 99% des gens qui n'ont jamais vraiment jouer au jdr et n'ont donc aucune expérience en la matière. C'est comme demander a un plombier des explications en physique nucléaire.
@+