Jdr Ou Jil, Savoir Choisir

Je comprends Hautelune. Au début, j'ai ressenti un peu la même chose que lui vis-à-vis de Flamme.

Je pense que ça tiens à deux choses.

1-Flamme pose le fruit de nombreuses reflexions et échanges. Quand on le prend d'un bloc et que l'on y a peu réfléchi, ou seul, c'est un peu dur à avaler. Mais une fois le raisonnement "remonté", on arrive assimile tout ça, même si l'on est pas forcément entièrement d'accord.

2-Flamme pose ... comme ça. On peut penser que c'est d'un seul tenant, fixe, et que ce n'est pas fait pour bouger. Alors que, je pense que Flamme sera d'accord, rien n'empêche de critiquer, remettre en questions, approfondir, et que je sache, flamme n'a jamais refusé d'en discuter avec quiconque.

Moi, en tout cas, je m'y suis habitué .

Ce que je pointe dans la terminologie anglophone, ce n'est pas tant le vocabulaire choisi, que le choix de la "déclinaison" : RPG computer-based / RPG pen and paper, tous les deux peuvent se revendiquer de la famille du RPG, pour les anglophones ils sont chacun une déclinaison plus ou moins lointaine du "RPG fondamental" (qui restera à définir). Dans ta théorie tu prônes la "séparation" des termes plutôt que d'instituer une descendance : Un JIL n'est par définition pas un JDR, on a l'impression que la volonté n'est pas tant d'analyser les intrications entre ces activités que de préserver le sacro-saint terme "JDR". Encore une fois je trouve la démarche anglophone pragmatique et plus réaliste face à l'avenir.

Humm... le fameux "pragmatisme" anglo-saxon qui mène à cette uniformisation insupportable aux pauvres européens multi-culturalistes que nous sommes !
Nous devons nous réjouir de la richesse de notre langue : elle nous a permis d'être précis dans les concepts que nous voulons manipuler.
Non, je RPG n'est définitivement pas du Jeu de rôle. Quant au "JIL", c'est plus une expérience (plus ou moins) littéraire qu'un jeu. Tout loisir n'est pas expressément ludique.
Le fait que, dans d'autres langues ou d'autres civilisations, les nuances n'existent pas (et la, n'étant pas anglo-saxon, je n'irai pas jusqu'à affirmer, comme toi, qu'ils ne distinguent que le "computer based" et "pen & paper based"), ne justifie pas que l'on s'aligne sur l'imprécision que cela entraîne !
Ce n'est pas pour rien que le Français était le langue de la diplomatie...
Bref, je plussoie à donf sur ce que nous dit Flamme.

Du bien fondé de déinir une distinction entre ces 2 activités ? !
Bah, pas besoin d'être Docteur es Sciences pour comprendre l'intérêt :
la plupart des "créateurs" de forum et leurs joueurs n'ont pas la moindre idée de ce qu'est le jeu de rôle : Dark Age of Camelot, D&D et Supa Naruto Powa Forum c'est du kif-kif bourricot pour eux !
Pour permettre à de "vrais" jeux par forum (et Dieu sait qu'ils sont rares) d'émerger de ce marasme, expliquer qu'un Jeu de Rôle est encadré par un Maître de jeu et que sa dimension ludique est essentielle alors que le "JIL" (bizarre d'appeler ca Jeu à interprétation libre) est un exercice (intéressant au demeurant) littéraire d'écriture à plusieurs auteurs mais n'a pas une vocation clairement ludique (même si dans certains cas, ca reste un amusement).

Bah... Le fait que ce soit épinglé, c'est justement pour permettre au sujet d'évoluer et d'être débattu sur le long terme. Sans épingle, un sujet fini vite aux oubliettes.
Et en effet, tu sembles avoir des interprétations tordues ;-)

Salut Kalan. Pour ce qui est de l'anglais vs français, je ne suis pas ici pour faire de la politique L'usage du français et de ses subtilités ici n'est pas parvenu à mettre tout le monde d'accord sur la définition du JIL. Et je le répète au delà des termes, c'est l'approche qui m'interpelle (déclinaison d'un côté, division de l'autre).

Les RPG au sens jeu vidéo, choquent peut être nos égos de rôlistes vétérans car ils ne correspondent pas à l'activité que nous nous avons pratiqué à nos débuts en JDR, mais ils empruntent incontestablement au fond culturel commun des JDR (Zelda, FF, DAOC, WoW) à travers l'aspect souvent medfan, les races et autres lieux communs. Ce sont des adaptations vidéoludiques d'univers de jeu nés sur table et on y trouve des notions typiquement issues du jeu sur table (XP, progression du personnage, quêtes). Sans leur vouer des qualités qu'ils n'ont pas, je les considère quand même comme des rejetons du JDR et je gage que sans la précédence des JDR sur table ces jeux n'existeraient pas. Alors vouloir les jeter avec l'eau du bain ou ne pas reconnaître ces "bâtards" du JDR en les déshéritant artificiellement de l'étiquette JDR/RPG c'est un peu réducteur à mon sens. De là même façon je vois dans les "JIL" des rejetons mutants du JDR mais pas quelque chose de profondément différent ou en tout cas qui justifie qu'on leur interdise de se revendiquer du JDR.

Flamme, l'exercice de la définition est périlleux et appelle forcément la critique, ça ne va pas plus loin. Qui dit définition dit mise en avant d'une certaine vérité, et les vérités c'est souvent une patate chaude, mais il y en a certaines plus chaudes que d'autres, notamment celles qui touchent à l'essence de notre activité. Quand dans cette définition on se propose de diviser les disciplines pour couper les branches qui ne nous satisfont pas, permets moi de penser que l'étape suivante consiste naturellement à appliquer cette définition à l'existant : Qui va le faire ? Toi ? Moi (j'en doute) ? Qui en a la légitimité ? J'ai découvert le jeu de rôle sur table il y a maintenant 18 ans, je ne suis donc pas un novice égaré, je me sens profondément rôliste et le projet de jeu en ligne que je mène est mû par une philosophie rôliste. Pourtant demain si on s'en tient à tes définitions mon jeu pourrait se retrouver exclu de toute appellation JDR et comment dire... ça picote

Voilà je reconnais que je conteste beaucoup mais j'espère être resté un poil constructif quand même

Concernant la parenté du JDR et du JIL, je crois qu'il faut faire attention à un élément : les créateurs qui choisissent volontairement le mode de fonctionnement du JIL (qu'ils l'appellent par ce nom ou un autre) ne voudront pas, à mon avis, qu'on rapproche leur jeu d'un JDR sur table. J'en ai même vu poser très fermement les limites et revendiquer leur différence. En fait, quand un joueur débarque pour vous expliquer "ce qui manque à votre jeu", alors que ce manque est un choix, je pense que le désir de marquer sa différence se fait très vite sentir...

D'un autre côté, le terme JDR est souvent conservé, même si le site/forum explique clairement ce qu'est le jeu auquel on va participer, voire en quoi il s'éloigne du "sur table". Le terme RPG peut aussi remplacer JDR, dans le but de marquer la différence entre les deux types de jeux. Pour les habitués, cela ne pose pas de problème dans la pratique, mais je conçois que les choses puissent finir par s'embrouiller pour les néophytes.

J'ai aussi remarqué que certains admins/joueurs sont arrivés sur les JIL sans passer par la case JDR ou jeux en ligne. Une passion liée à l'écriture leur a fait découvrir les jeux par forum de type "histoire à plusieurs mains". Vu qu'ils écrivaient déjà avant, ce type de jeu avait tout pour les séduire. Mais est-il vraiment justifié de dire à ces personnes que leur jeu dépend (ou a dépendu) du JDR, quand parfois elles ne connaissent même pas le terme et que le type de jeu est différent ? Bien sûr, on peut leur expliquer ce qu'est un JDR sur table, en se disant que ça les intéressera peut-être. J'ai essayé une fois, mais je n'ai pas donné naissance à une passion, j'ai plutôt fait fuir

En fait, dans le JDR ou le JIL, il y a bien identification à un personnage différent de soi. Ce n'est plus mon caractère/mon passé/mon physique... qui guide les actions du personnage, mais le caractère/le passé/le physique... défini pour le personnage. Par contre, je pense que le concept de meneur, tel qu'il est dans le JDR sur table, serait très mal accepté dans la plupart des JIL. Lorsqu'on parle de MJ dirigeant l'histoire, les joueurs ont surtout tendance à craindre que leur jeu soit bridé ou contrôlé. Evidemment, le contrôle n'est pas le but d'un bon meneur de JDR, mais si des joueurs voient les choses de cette manière, c'est sans doute parce que le JDR type "sur table" ne leur conviendrait pas, ou moins que le JIL. D'un point de vue personnel, bien que je participe à des JDR, je n'ai pas envie que dans un JIL l'admin vienne mettre le nez dans mon jeu. Tant que je respecte les règles et le cadre, tant que je ne demande pas à participer à un scénario global, j'estime que mon jeu ne concerne que mes partenaires et moi.

Alors une origine commune sans doute, une parenté certainement, des mélanges entre les deux pourquoi pas, mais il ne faudrait pas oublier que les systèmes sont voulus comme différents. Et que si le JIL est postérieur, voire né du JDR, il peut très bien vivre sans lui. Mais il reste toujours le problème des termes. Cependant, il n'y a pas que les JIL/RPG qui reprennent le sigle JDR à leur compte

@àHautelune:
je ne comprends pas en quoi préciser les termes, expliquer les différences reviendrat à rejeter ou à "scier" une branche?
L'objectif est tout de même de permettre aux joueurs de s'y retrouver. Si l'on onitnue à appler tout et n'importe quoi "Jeu de role" allant de WoW au dernier petit forum "JIL" de Naruta alimenté par les enfants de 12 ans du quartier, la réputtion des jeux par forum n'est pas prête de s'améliorer.

Tu l'aurais mauvaise de ne pas être catégorisé dans les jeux de rôle avec ta création ? La belle affaire, justement, si tu fais quelque chose de novateur, c'est bien mieux que d'appliquer à un medium élecronique un système de jeu éculé depuis 20 ans.

Il ne s'agit pas de nier les filiations éventuelles mais de comprendre l'état des lieux.
Si l'on regarde l'histoire du jeu de rôle, tout ceci provient de la volonté d'un auteur de créer un jeu de stratégie tatique ou chaque joueur contrôlerait une unité. Doit-on, au regard de cette filiation appeler les jeux "Wargame tatique" ?

Allons, ne soit pas effrayé par la distinction et les différences. Au contraire de certains politiques qui cherchent à en faire un sujet de peur, c'est unerichesse.
Définir n'est pas rejeté, c'est comprendre.

Et si je reprends le sujet, JDR ou JIL, Savoir Choisir. Une fois que tout un chacun comprend les différence, les concepts peuvent être tourner, détourner intelligemment et des jeux pourraient parfaitement utiliser un mélange de tout ca.

Enfin, j'ai un peu l'impression que tes oppositions sont liées au fait que tu sais ne pas "rentrer" dans les cases et que ca te fait peur. Pourquoi ?

Kalan, ça revient à scier une branche parceque de toute évidence dans la démarche de Flamme il s'agit d'écrémer tous ceux qui se réclament "indument" du JDR, notamment les JIL, mon cas personnel n'était qu'une illustration. Donc concernant la catégorie JDR qui me tient à cœur, il s'agit plus d'une démarche de rejet que de rassemblement. Et puis comme beaucoup de notre génération, je retrouve dans tes mots la stigmatisation de la population des ados, responsable de tous les maux de la communauté du JDR, plutôt que d'apprécier leur élan créatif même s'il est maladroit (créer un forum Naruto c'est toujours mieux que glander devant la TV). En même temps ce ne sont que des ados, peut être qu'à 12 ans vous étiez capables de créer des jeux d'une profondeur intellectuelle extraordinaire, moi non. Je ne vois aucune fatalité là dedans.

Et pour faire rapide, oui je n'aime pas les cases, les murs, les frontières, les définitions qui touchent aux activités intellectuelles car il n'y a rien de moins, figé, de plus nuancé, de plus versatile que les activités intellectuelles/artistiques. Je ne dis pas qu'il ne faut pas utiliser des termes, la communication a besoin de termes, je dis qu'il ne faut pas s'interdire d'utiliser des termes ou condamner leur utilisation, chaque cas mérite son appréciation.
Je préfère de loin chercher quels sont les liens de parenté, les apports mutuels et les enrichissement communs à plusieurs activités (jeu vidéo, roman à plusieurs mains, rôle), que d'essayer de formaliser leurs supposées incompatibilités. Ce n'est pas ce que je trouve ici.

Mais qui te parle d'imcopatibilité ?

Il ne s'agit pas de tracer une frontière avec des mots et de dire de ce côté, il y a les JDR, les jeux nobles du genre, et de l'autre côté, les JiL, la fange.

Si on réfléchit au différences qu'il existe entre les deux, qu'on les met en évidence, ce n'est pas pour les placer dans un rapport vertical, mais bel et bien horizontal.

Que tu le veuille ou non, il s'agit de deux types de jeux bien distinct aux possibilités et contraintes différentes. L'un n'est pas meilleurs que l'autre, tout dépend de ce que tu as envie de faire.

Après, je peux comprendre que quand quelqu'un te dit que ton jeu n'est pas du JDR, tu tiques un peu (voire beaucoup). Tu peux librement considérer, ainsi que tes joueurs, qu'il s'agit de jeu de role, parce que vous y retrouvez ce qui vous interesse dans le JDR. Je pense que c'est cela le principal.

Pour ma part, c'est l'expression JiL qui me dérange. Elle fait plus appel, pour moi, à l'écriture d'un roman, alors que quand je participe à un JiL, j'ai vraiment l'impression de jouer.

On parle de jeu de rôle "sur table", de JDR grandeur nature, de JDR pbm, mais avec le JiL, j'ai l'impression que le lien linguistigue à été coupé.

Peut être était ce necessaire à un moment donner pour permettre que les JDR ne soient pas noyés dans la masse des JiL, n'empêche ça me gêne un peu.

"Flamme veut faire ci", "Flamme veut faire ça..."
C'est un peu risqué comme affirmation, non ? Est-ce que tu es dans ma tête ? Je ne pense pas...

J'ai maintes fois affirmé ma conviction de base, tu as largement eu l'occasion d'en prendre connaissance : je pense, en effet, que seule la connaissance peut amener une véritable liberté, que laisser les gens dans l'ignorance et le n'importe quoi ne les aide pas. Ceux qui s'investissent sur ce site le constatent quotidiennement... Je pense aussi qu'un langage commun est indispensable pour se comprendre, communiquer, savoir de quoi l'on parle. Laisser une communauté ignorer ce langage commun est l'isoler, la couper de la possibilité de communiquer avec le reste du monde. Je hais la démagogie qui tend à dire aux gens : ce que vous faites est bien et beau quand manifestement, ils courent vers l'échec ; c'est à la fois malhonnête et destructeur pour ces personnes et je ne pourrai pas m'y résoudre. Maintenant, je peux me tromper, mais à peu près autant que n'importe qui, et même peut-être un peu moins, de par l'acquis d'une certaine expérience, dans le domaine du jeu comme dans le vie courante.

Deuxièmement : la légitimité. Le web est un univers de liberté : un univers où chacun est libre de construire à son usage ou à l'usage des autres. Le fait même d'agir donne, à mon sens, une légitimité qui n'est pas unique, pas absolue, qui peut être critiquée. On aurait pu dire la même chose, quand j'ai monté un forum pour aider les utilisateurs de Gimp : n'étant ni développeuse, ni contributrice, on pourrait dire... aucune. Si l'on va en ce sens, aucune association, aucune initiative bénévole n'est légitimé, car issue de l'initiative de quelques uns, qui ont perçu un manque et veulent le combler, et qui pensent que leur expérience peut y contribuer. Et leur légitimité n'est pas inférieure à celle de ceux qui critiquent leurs création, ou souhaiteraient les détruire. Si l'on devait revenir sur cette liberté, déterminer la nécessité d'une "légitimité", il faudrait déjà commencer par la définir, puis mettre en place des processus de contrôle et de censure... Enfin détruire toutes les oeuvres bénévoles qui ne rencontrent pas les standard de légitimité "objectives" (quoique ce mot puisse vouloir dire). Bref, revenir sur tout un système de liberté pourtant chèrement acquises... Etrangement, cela me gène.

Pourquoi ces digressions, qui, je suis sûre, saoulent tout le monde ? Parce qu'elles me permettent d'éviter de tomber dans ce que je souhaite à tout pris éviter, une attitude vers laquelle je suis stratégiquement poussée depuis le début de cet échange : la mise en cause personnelle. Parce que cela me permet d'éviter également d'adopter une attitude qui me répugne : la victimisation. Parce que que je trouve que le terrain des arguments est plus sains que celui du jugement à l'emporte pièce. Etant humaine, mon jugement, comme le tien, est fait - mais il ne regarde que moi.

Pour revenir à des choses plus constructrice : je crois qu'il y a conscensus sur l'impropriété du terme de JiL (qui avait été choisi à une époque ou la réflexion était plus superficielle), et comme celui de RPG ne l'est pas plus, peut-être est-ce ce à quoi il faut effectivement travailler.

@Hautelune : D'un point de vue personnel, je vois plus les définitions comme des repères que comme des cloisons. Un point sur lequel une personne qui n'y connaît rien peut s'appuyer quand elle arrive, un tremplin qu'elle dépassera quand elle aura plus d'expérience. Et aussi une notion à proposer pour éviter de devoir s'expliquer pendant des pages entières sur les choix de son jeu. Bien sûr, il y aura toujours des gens qui mettront des valeurs qualitatives sur ces termes ou ces sigles. Mais je ne crois pas que ces personnes passent par ici. Si leur but est de se servir d'un mot dans leur propre intérêt, je doute qu'ils viennent réfléchir avec d'autres personnes à la définition qui convient le mieux à ce mot. Et si ce topic avait voulu imposer des définitions au reste des joueurs en ligne, il aurait été verrouillé, tout simplement. Mais je crois que personne n'a intérêt à agir de la sorte. A mon avis, asséner des idées sans dialogue finit par provoquer l'indifférence des gens. Ceux qui ont trouvé le style de jeu qui leur convient n'ont plus besoin d'aide et ceux qui ne l'ont pas trouvé ont autre chose à faire que d'écouter un précepte ne représentant que la subjectivité de son créateur. Donc au final, sans discussion, on finit par prêcher dans le désert...


Après ce discours qui n'apportera sans doute pas grand-chose, je voudrais discuter du terme JIL. Je pense aussi qu'il y a un problème. Peut-être faudrait-il revenir à la racine de ce type de jeu pour trouver un meilleur terme, éventuellement apparenté au sigle JDR ?

Pour commencer par le tout début, je pense que le JIL est bien un jeu. J'ai cherché le sens du mot "jeu" dans le dictionnaire et j'ai été un peu désespérée par le nombre de définitions Impossible d'en trouver une qui ne contredit pas l'autre... Au final, j'en ai choisi une, tirée du "Petit Larousse 2003" :

Je pense qu'on pourrait ajouter celle de :

Je pense que personne ne niera que le JIL est bien un loisir (c'est-à-dire une distraction faite sur son temps libre). A-t-il des règles ? Je n'ai pas vu de JIL où le joueur pouvait ne pas se soucier du contexte, de la fiche définissant son personnage ou des actions antérieures des autres joueurs. On peut aussi rajouter que quelques exceptions ont des règles chiffrées, que certains sujets mis en place par les admins doivent suivre des règles spécifiques pour permettre leur bon fonctionnement... Bref, il y a quand même des limites, sans doute plus liées à un équilibre de rapports humains (entre les persos, entre les joueurs) qu'à des logarithmes. Mais il s'agit tout de même d'un équilibre nécessaire pour que tout le monde puisse s'amuser.

Je passe sur les qualités physiques (quoique l'usage du clavier... ) pour arriver aux intellectuelles, qui paraîtront à mon avis évidentes. L'effet de surprise (parfois très grand) causé par la réponse de notre partenaire de jeu, l'imagination dont on doit faire preuve pour y répondre ou pour relancer un sujet quand, au contraire, on sent qu'on tourne en rond, la capacité à écrire correctement, les connaissances qui nous permettent de bien jouer un personnage... Je pense que tout cela peut se rapporter aux termes "adresse, habilité, hasard, culture, invention". Et il y en a sûrement d'autres.

Reste la notion de gagnant et de perdant qui me paraît moins claire... Cependant, on peut noter que, dans la confrontation entre deux personnages, il peut y avoir un rapport de forces qui s'instaure, même s'il n'est pas réglé par une base chiffrée. Comment se sortir d'une situation en tenant compte des forces et faiblesses de son perso (et non des siennes), de la situation qui l'entoure, des capacités du perso de son partenaire de jeu, et des surprises que ce perso peut nous réserver ? Peut-on vraiment s'en sortir ou juste limiter les dégâts ? Comment faire évoluer de manière crédible un personnage, une situation pour atteindre les objectifs d'un scénario prévu (par l'admin ou par les joueurs) ? Ou plus simplement, comment relancer un sujet qui tourne en rond avant la démotivation de son partenaire (ou la sienne) ? A la limite, c'est peut-être plus la notion de "défi" (au sens plus "humain" que "quêtes/enquêtes" même si elles restent possibles) que je noterai plut^^ot que celle de victoire/défaite.

Partant du postulat qu'il s'agit d'un jeu, de quel jeu s'agit-il ? S'il fallait prendre un point commun entre tous les JIL, je dirais que l'ouverture d'un compte représentant le personnage qu'on va jouer est un élément déterminant. Certes, on va raconter une histoire, en focalisation interne ou zéro limitée. Mais chacun des évènements, lieux personnages... inventés devra croiser d'une manière ou d'une autre le chemin du personnage qu'on joue. Cela peut se passer physiquement (une rencontre, un déplacement à tel endroit) ou pas (le perso qui entend parler d'une rumeur). Le personnage pourra les connaître ou pas (un complot qui se trame contre lui. Mais d'une manière ou d'une autre, le personnage qu'on joue devra être concerné. De plus, je n'ai pas encore vu de JIL où le perso ne devait pas, selon les règles, être un minimum décrit, donc défini, donc caractérisé par certains comportements (ne pas le rendre volubile sans raison si c'est un grand timide). Pour conclure, je pense que l'incarnation d'un personnage est une caractéristique cruciale du JIL.

On peut rajouter que le critère qualité est important pour pas mal de JIL. Mais j'en ai vu aussi qui pratiquaient allègrement le sms et qui pourtant avaient du succès... Donc je ne suis pas sûre que le "talent littéraire" soit si déterminant pour définir ce type de jeu, même si, à mon avis, l'admin devrait demander un minimum d'effort.

Quant à la liberté, vu le nombre de joueurs de JIL qui se sentent "contrôlés" quand ils n'ont pas l'initiative de leur jeu, je pense que l'absence de meneur est une caractéristique importante. Maintenant, on ne peut pas non plus tout faire, mais après tout la liberté de quelqu'un est censée s'arrêter là où commence celle des autres...

On peut aussi ajouter que la constitution d'une histoire est souvent ce qui découle du développement d'un JIL. Des joueurs ont une idée de scénario et veulent l'écrire, même (surtout ) si le contexte et leurs partenaires de jeu leur mettent des bâtons dans les roues... Des persos commencent à discuter de tout et de rien mais, au fil des posts, leur histoire avec tous ses rebondissements se construit de manière plus ou moins spontanée. Et quand un nouveau joueur débarque, c'est parfois un peu dur de connaître toutes les histoires qui ont été inventées sur le jeu Cependant, l'admin peut, et doit selon moi, faire le résumé de celles qui modifient l'univers de tous les joueurs.

Finalement, je n'ai pas de nouveaux termes à proposer, juste des idées qui partent un peu dans tous les sens. En espérant qu'elles puissent servir pour la suite

Woa, intéressant ce sujet (même si j'ai pas un jeu par forum).

Probablement par égocentrisme, Je me demande bien ou mon jeu se situe... Il y a des jets de dé, mais il y a aussi un gros 90% de textes libre (du "rp") si c'est pas plus.

Mais impossible de contourner les dés.

Je pense que la notion de "jeu" n'est pas à remettre en cause. Il existe pas mal de jeux où il y a une forme d'interactivité, voire de rivalité, sans que l'on soit obligé de désigner un vainqueur. Le JdR en fait d'ailleurs partie, mais aussi les "jeux littéraires".

Le "JiL" (faute de mieux pour l'instant) n'est pas simplement littéraire : il est narratif.
Si le JdR est globalement un jeu d'interprétation (de ressors "dramatique" dans le sens théâtral du terme) qui emprunte aux techniques narrative, le "JiL" est un jeu narratif qui implique une "identification" avec un personnage donné. Car plus que d'incarnation (qui serait "spatialement" circonscrite) ou d'"interprétation" (qui serait basée sur ce que le personnage donne à voir aux autres), le terme "identification" me parait plus juste et plus proche de l'aspect romanesque des choses.

Je proposerais donc une formation autour des termes suivants : jeu / narration / Identification.

Je ne vais pas métendre, je n'ai pas le temps aujourd'hui, désolé.
Mais ce n'est pas l'interprétation que j'ai des propos de Flamme.

Je comprends sa problématique plutôt dans le sens de définir pour mieux cerner et mieux comprendre les tenants et aboutissants. Je ne lis (même entre les lignes) aucune velléité de "rejeter"; bien au contraire.

M'enfin...

On a pas du lire le même message initial alors. J'y vois nettement une frontière se dessiner, rien que le titre "JDR ou JIL, savoir choisir" est éloquent.
Après pour le jugement de valeur "JDR vs reste du monde", je ne vais pas faire une analyse de texte (sauf si vous insistez) mais il faut être aveugle pour ne pas percevoir dans le ton du message initial une condescendance à peine voilée pour ceux qui se prétendent "indument" du JDR/RPG

C'est bien ce que nous faisons, je te rassure

Peut être parcequ'une expression du genre "JDR libre" ou "JDR freestyle" (bouh le vilain anglicisme) te brûle les lèvres. Mais attention ça remettrait en question la frontière sacrée avec le JDR le vrai.

Tout à fait d'accord avec toi.

Je te renvoie sur ce message, que tu as préféré totalement ignorer pour suivre ton idée.

Je n'ai rien d'autre à dire, je préfère les débats constructifs.

??? !!!

Bon, là je cesse le débat, je me retire...
Je croyais avoir trouvé, pour une fois, dans le monde des "rôlistes sur forum" quelques individus doté d'un cerveau et aimant s'en servir; mais cette remarque me laisse tristement penser qu'en réalité, vous n'en êtes toujours qu'à des pauvres gueguerre de peronnalités égocentriques :-(.

Je suis navré.

Hautelune, en lisant tes posts, j'étais ravi de les trouver construits, écrit en français correct; bref, rien à voir avec la population souvent décriée du "monde des forums" (tu sais ceux-là même que je stigmatise car ils sont jeunes mais tellement créatifs ! Si créatifs qu'ils ont inventé un nouveau lagage, compréhensibles que d'eux-même ou des adultes prêts à se ridiculiser en lisant à voix haute pour espérer comprendre quelque chose. Le langage "SkyBlog" :-) ).
Mais ce dernier message fait ressortir ce que je sentais déjà depuis 2 ou 3 messages de ta part, tu en as personnellement après Flamme et tu l'agresse sans vergogne et sans argumentation.

Tu assène une volonté de nuire qu'elle aurait alors que je lis tout le contraire.

Ce n'est pas constructif et je m'en retourne à mes affaires de jeux programmés et de fédération des créateurs indépendants de jeux en ligne alternatifs.


Désolé Flamme, Natth et autres... J'ai essayé; mais je ne suis pas prêt, pas mur pour ca :-)

Vous avez raison, le mieux à faire, c'est de reprendre le (vrai) débat où nous l'avions laissé.

Entièrement d'accord, je pense que le terme "littéraire" à tendance à prendre le pas sur celui de "jeu".

Il correspond en tout cas bien mieux qu'incarnation ou interprétatin (qui appele plus au JDR "noble" [non, je déconne] ).

Après, je pense que c'est malheureusement un mot qui fait "peur". Je pense que vous avez tous eu droit aux clichés éculés et sordides sur le JDR, généralement associé à la notion d'identification (que l'on à tendance à ne voir que comme dangereuse et excessive, ce qui n'est en général pas le cas.)

Du reste, dans le cas du JiL, il s'agit plus de faire évoluer un personnage à la manière d'un romancier que d'un joueur de JDR. Identification est peut être un peu trop fort.

En tout cas, on se raproche.

Je plussoie, même si je mettrais des parenthèse à "indentification" pour l'instant.

C'est vrai que le terme "identification" est celui qui me semble le moins pertinent sur les trois. Maintenant, c'est un peu difficile de trouver un raccourci à "participation en adoptant le point de vue d'un personnage particulier".

J'avais songé aux notions de "personnel", "individuel", du fait que chaque participant adopte le point de vue d'un individu donné, mais je crains que cela ne fasse penser que ce n'est pas un jeu d'interaction alors que c'est tout le contraire !

Si quelqu'un a une meilleure idée, nous sommes preneurs !

Tout à fait d'accord avec toi.

Bah, tant mieux... Au moins on sera d'accord sur quelque chose
Mais je pense que tu aurais surtout dû retenir celle-là :

Car je crois que c'est ce que tu es en train de faire. Et, crois-moi ou non, je trouve cela dommage. Au fond, c'est à toi que cela va causer le plus de tort. Enfin... C'est ton choix.

Mais Samitch a raison, ne battons pas, débattons

Concernant le JDR libre, le terme a déjà été envisagé lors des débats sur le JIL. Mais vu que le JDR se définit (selon la FFJDR) par la présence d'un meneur et que ce qu'on appelle JIL n'en a pas, je dirais plutôt que JDR sans meneur ou MJ serait plus clair. Cependant, définir un type de jeu par ce qu'il n'est pas ne me semble pas l'idéal. Il faudrait voir aussi si "JDR sans meneur" ne correspond pas à autre chose.

@ Sybler : Apparemment, ton jeu insiste sur la nécessité du RP. Je ne sais pas exactement comment tu organises cela, aussi je ne pourrais pas te dire où tu te situes dans ces définitions. Cependant, comme quelqu'un l'a dit plus haut, tu n'es pas le premier à chercher un terme pour mieux définir les jeux automatisés le RP. Il y a sûremen des choses à trouver de ce côté-là aussi.

Le monde des forums est un univers impitoyaaaaableuuuuuuh Là encore c'est gentil, comparé à certains (rares) étripages auxquels j'ai assisté. Mais quand on aime on accepte tout, le bon comme le mauvais

Je suis tout à fait d'accord avec ces trois termes. De plus, remplacer narration par littéraire me semble préférable, car les mots littéraire, liittérature ou même roman donnent une impression de critère qualitatif, élément qui sera mis en avant sur certains JIL mais pas forcément sur tous.

Sur un JIL, je pense qu'il y a bien identification et que le terme n'est pas trop fort. Evidemment, je ne veux pas dire par là que le joueur se prend pour son perso, mais qu'il laisse suffisamment de "place" dans son esprit au personnage pour décrire spontanément, sans y avoir réfléchi avant le message, des réactions tout à fait crédibles de ce perso. En tant que joueuse de JIL depuis un certain temps, cette notion ne me dérange pas. Mais je reconnais que le grand public pourrait être effrayé par un processus somme toute assez anodin (sauf pour des personnes fragilisées). Donc le terme d'identification est sans doute à remplacer.

Le jeu de Sybler est plus un JdR avec gestion automatisée de certaines fonctions qu'un jeu programmé qui intégrerait le roleplay. Cibercity tend à se rapprocher du jeu sur table plutôt que s'en éloigner (Sybler, tu me toujours me corriger mais je pense que nous sommes d'accord là dessus ). Ce qui rend d'autant plus important la nécessité de séparer les mécanismes du jeu de son media.

Ce qui rapproche le JdR du "JiL", c'est que le roleplay reste le coeur et le moteur du jeu. Ce sont des jeux sans compétition ni classement, qui n'intègrent pas la notion de victoire. Ce qui les rend intéressant de les documenter car ce sont les deux tendances fortement identitaires du jeu par forum. Même si parfois, c'est justement plus dans l'identité choisie ("rôliste", "non rôliste") que peuvent se situer les différences, le jeu "rôliste" étant identifié par l'usage d'un système de jeu, alors même que ce dernier n'est pas si déterminant. (L'intervention du meneur et le processus interprétatif l'est nettement plus...)

La catégorie qui me semble tangente n'est pas celle des "espaces roleplay" liées à des jeux de gestion/simulation/stratégie, qui me semble clairement identifiée et caractérisée par un aspect accessoire par rapport aux buts principaux du jeu, mais plutôt la catégorie des simulations "interprétatives" : des jeux où globalement les joueurs incarnent un personnage, doté d'une fonction, et tendent à faire vivre un monde sans intervention d'un meneur. Il semblerait que dans ces jeux, les personnages se voient imposer les restrictions limitatives du JdR, mais c'est difficile à dire, vu de l'extérieur. D'un autre côté, le ressors principale de ces jeux n'est pas la création d'une histoire à partir d'un mécanisme dramatique (JdR) ou narratif (JiL), mais bel et bien le simulationnisme : faire vivre un pays, une ville...

A mon sens, le problème réside principallement dans la définition du JDR.

Je participe depuis plusieurs années à divers jeux de rôle sur table mais ai égallement participité à ce que j'appèlerai un hybride JDR/JIL par forum, en cela que le meneur n'était là que pour recadrer l'intrigue de temps en temps, lorsque les joueurs s'éloignaient un peu trop de l'idée conductrice qui avait été décidée en commun au préalable. J'estime que cet hybride restait du jeu de rôle, le meneur n'était simplement pas indispensable.

Le terme de 'jeu de rôle' est tout à fait imprécis selon la définition qu'en donne la FFJDR. En effet, où est-il fait mention d'un meneur dans le signe JDR? J'y vois principallement l'idée que les joueurs interprètent leurs personnages, mais on s'arrête là. Alors, le JIL serait-il en réalité du JDR, alors que le sacro-saint JDR serait, lui, du JDR assisté d'un meneur ?

Le problème d'appelation des JIL vient-il finallement du fait que le JDR a indûment volé ce sigle? Je le pense, et bien que moi-même rôliste, je ne verrai pas de problème à revoir les diverses définitions qui semblent gravés dans le marbre depuis des années.
On semble patauger dans la semoule, cherchant des termes imprécis ou même inexacts, alors que d'après moi, les mots sont déjà là, bien qu'utilisés improprement pour autre chose.

Un travail en collaboration avec la FFJDR ne serait-il pas possible pour recadrer tout ce qu'il est nécessaire de recadrer?

Vaste débat, qui repose, dès le départ, sur un problème de traduction. Ceux qui prétendent que la traduction de « Roleplaying game » devrait être « jeu de jeu de rôle » oublient que: « play », comme en français, possède deux sens distincts. Le sens « ludique », comme dans « jouer à un jeu », mais aussi un sens théâtral, « jouer un rôle ». Quant au mot « game », il désigne, sans la moindre ambiguïté, le jeu ludique.

En français, il n’existe pas de mot désignant plus précisément le « jeu ludique », mais par contre, il existe un synonyme au « jeu d’acteur », qui est « interprétation ». La traduction la plus exacte et la moins ambiguë serait donc : « jeu d’interprétation de rôle », voire « jeu d’interprétation ». Néanmoins, cette traduction a pour effet de gommer l’aspect ludique de la chose, et le mot « rôle » contient de même la notion d’interprétation : « jeu de rôle » restera donc le nom le plus adapté… Mais il affaiblit la facette la plus passionnante, celle de l'interprétation !

C'est en cela que le terme de JiL est parfaitement impropre, mais il été choisi à une époque où la réflexion n'était pas aussi avancée, et ou le critère meneur/pas de meneur nous paraissait plus important que le mécanisme interprétation/narration - et les deux éléments sont en fait, si l'on analyse les mécanismes profonds, indissociables.

Dès que le joueur sort de la diégétique de son personnage (en prenant par exemple le contrôle de son environnement), on sort également du concept d'interprétation. C'est là que le meneur est indispensable pour simuler cet environnement de façon réactive par rapport au personnage (ce qu'un jeu programmé ne pourra jamais faire compte tenu de la limitation des algorithmes), pour éviter cette nécessité et permettre au joueur de rester dans ce contexte interprétatif. La symbiose est totale... Si le joueur vient à empiéter en dehors de la diégétique de son personnage, on sort de l'interprétatif pour tomber dans un mécanisme narratif de la part du joueur. En bref, le JiL "puriste" n'est pas interprétatif, il est narratif et non dramatique, et je pense que les vrais passionnés de ce type de jeu le reconnaissent volontiers.

Maintenant, le problème identitaire semble plutôt venir des JdR tendant vers le "JiL" que le contraire. Souvent en raison d'un critère majeur : celui de l'adoption de la forme narrative, plus souple et agréable, qui a gommé l'aspect interprétatif et ses mécanismes spécifiques, qui était pourtant parfaitement analysé et compris des premiers rôlistes par correspondance (d'où l'intérêt de prendre connaissance de leurs travaux, qui rouvrent de vastes perspectives). D'où cette adoption instinctive de la forme du "roman" qui est naturelle en soit, mais affaibli fortement la spécificité du "jeu interprétatif".

Pour revenir au problème de l'appellation et de la définition, j'ai du mal à comprendre pourquoi un terme utilisé depuis trente ans, dans une totale unanimité, pour désigner une réalité spécifique à laquelle il colle bien, serait impropre parce qu'il ne décrit pas l'intégralité de cette composante... Ce serait comme de dire que "patin à roulette" est une appellation impropre parce que cela ne précise pas que les patins vont par deux et qu'ils sont censés se mettre chacun sous un pied de l'utilisateur . Et dire qu'il n'y a pas de raison pour lesquelles les planchettes à roues que l'on met sous les pieds des meubles pour les déplacer ne soient pas appelées "patin à roulettes" sous prétexte que ce terme colle aussi au concept. oui je sais, j'exagère sans doute un peu, mais c'est voulu .

Reprenons la définition de le FFJDR :

Même si la définition de la FFJDR est, je te l'accorde nébuleuse, elle retombe sur trois critères considérés comme fondateurs par une immense majorité de rôlistes :
- interprétation d'un personnage (c'est étrangement l'élément le moins clair de la définition...) ;
- présence d'un meneur (ici désigné sous le terme de "conteur", pour des soucis d'accessibilité aux non rôlistes) ;
- présence d'une ligne scénaristique (le fil selon lequel ce conteur "mène le jeu").
Pour moi, ce sont trois principes d'une clarté limpide ! Quand on les connait à la base et qu'on sait qu'il sont reconnus par la quasi totalité des rôlistes... Le gros problème de cette définition, c'est cette volonté d'être accessible aux "béotiens" (forcément un peu bouché...) qui ne fait qu'embrouiller les choses... Je préfère généralement renvoyer les non-initiés à la wikipedia, bien plus claire et explicative. Le créateur muni de ces trois principes et ayant un peu étudié ce qu'ils impliquent peut ensuite choisir de les suivre ou non, en toute connaissance de cause.

Après, si l'on en vient aux différentes bifurcations et activités dérivées, n'est-il pas plus juste qu'elles gagnent leur propre désignation, surtout quand elles montrent un identité parfois très forte, comme notre "JiL" ? Prenons le GN (qui s'est appelé à ses débuts, rappelons le, "semi-réel", ce que presque personne n'utilise de nos jours). Le "grandeur nature" a vu son préfixe "jeu de rôle" tomber en quasi-désuétude. GNiste proche des milieux de la FédéGN, j'y vois une activité qui n'est pas restée collée au JdR originel et vole de ses propres ailes, avec ses propres mécanismes, qui n'attire pas forcément le même public. Certains affirment que le GN n'est pas une discipline rôliste, je ne suis pas d'accord (les orgas étant pour moi l'équivalent de MJ) mais je comprend tout à fait les réflexions qui les conduisent à penser ainsi, car elle ont des bases logiques qui ne sont pas forcément fausses.

Donc, pour notre GN : s'il était resté un simple "produit dérivé", ça aurait été catastrophique au niveau de l'image... Et pas souhaitable du tout ! Et pourtant, comme les autres, cette activité s'est longuement cherchée et des ambiguïtés demeurent aux yeux de certains, entre jeux de simulation tactiques, soirées enquête, reconstitution historique scénarisée et autres formats qui se situent à la marge du GN ou sont ressentis comme tels... La définition est souvent boiteuse et laborieuse, et pourtant, dans la tête de ceux qui le pratiquent, le concept est parfaitement clair. Est-ce que pour autant il n'existe pas ? Mince alors !

Pour ce qui est d'un éventuel travail avec la FFJDR, je pense aussi que ce serait un plus incontestable... Mais il faut voir sur quelles bases.

Car je crois que c'est ce que tu es en train de faire. Et, crois-moi ou non, je trouve cela dommage. Au fond, c'est à toi que cela va causer le plus de tort. Enfin... C'est ton choix.

J'ai pas l'impression d'avoir causé tant d'indifférence jusqu'ici je dirai même plutôt le contraire (en bien ou en mal s'entend) et ce n'est de toute façon pas mon but donc à la limite ça m'est égal. Quand au dialogue si j'avais voulu m'en passer, il m'aurait suffi de ne pas réagir au sujet initial et à moults de ses réponses. En tout cas, j'aurai au moins dialogué avec toi, tout n'est pas perdu
Et puis ne t'inquiète pas pour le tort que ça pourrait me porter je crois que je survivrai

Oui j'ai vu aussi bien pire, faut croire qu'il y a des petites natures.

En effet

La définition proposée par la FFJDR est sympa mais même eux reconnaissent que ce n'est pas la seule valable (c'est tout à leur honneur) :

J'ajoute que la FFJDR faisant preuve d'une grande honnêteté intellectuelle propose de suite après de nombreuses autres définitions parmi lesquelles j'aime particulièrement celle-ci :

Je ne vois donc aucun interdit universel ni notion de meneur et je trouve donc toujours que JDR libre ou JDR sans meneur sont de très bonnes suggestions.

Voilà, ce message ne sert à rien mias je voudrais vérifier que nous sommes tous d'accord sur un point :

le JiL n'est pas un sous genre de JDR par mail(/forum/formulaire), mais bien un type de JDR ( à la limite par mail).
Comme le GN n'est pas une variante du JDR sur table, mais bel et bien un type de JDR.

Pour le reste, je crois qu'on a plutot pas mal avancé (ça fait du bien des fois de se le dire).

Juste :

Hmmm, pourtant, j'ai le sentiment que si on passe à côté de "narratif" on loupe le coche.

Je proposerais une inversion des termes :

Jeu d'interprétation narratif (-ive ?)
Jeu d'indentification (sic) narratif (-ive ?)

Ou même, pourquoi pas, jeu de rôle narratif (-ive ?, ah non pas -ive?)

Je sais que je suis chiant avec cette histoire, mais ça me semble essentiel de tomber d'accord, au moins temporairement (les avis de différents acteurs du JiL ne seraent pas superflus).

Je trouve que 'interprétation' et 'narratif' ne vont pas du tout ensemble. A part ça, comme j'ai rien d'autre à dire, je sors. Au revoir.

Oui j'ai vu aussi bien pire, faut croire qu'il y a des petites natures.

En effet

La définition proposée par la FFJDR est sympa mais même eux reconnaissent que ce n'est pas la seule valable (c'est tout à leur honneur) :

J'ajoute que la FFJDR faisant preuve d'une grande honnêteté intellectuelle propose de suite après de nombreuses autres définitions parmi lesquelles j'aime particulièrement celle-ci :

Je ne vois donc aucun interdit universel ni notion de meneur et je trouve donc toujours que JDR libre ou JDR sans meneur sont de très bonnes suggestions.

Je n'ai pas voulu intervenir plus tôt pour ne pas envenimer la discussion.

Puisque notre dénommé Hautelune aime les définitions, je vais donc choisir un site de référence (Lexilogos : http://www.lexilogos.com/francais_langue_dictionnaires.htm) pour bien caractériser son attitude.

Le mot choisi est : "démagogie - « politique par laquelle on flatte, excite, exploite les passions des masses »".

Notre démagogue ici présent (a) (Celui, celle) qui cherche à flatter le peuple par des paroles ou des actes, afin d'obtenir ses suffrages et de le dominer. b ) P. ext. (Celui, celle) qui cherche à flatter une collectivité, un auditoire) ferait mieux de discuter des faits, des arguments proposés et non d'attitude supposées attribuées à un adversaire que l'on souhaite éliminer.

Mais c'est vrai que discuter de meneur avec quelqu'un qui l'associe au nazisme, c'est toujours délicat à convaincre...Vous êtes un meneur ? Vous êtes un nazi (c'est par ici !

Alors, Hautelune, argumente, mon cher, argumente au lieu de répandre ta bille et tes propos suintants de haine et de mépris.