[discussion] Révision Des Rubriques De L'annuaire

Dans mes devs en cours, je modifie un peu l'apparence du sommaire de l'annuaire présenté en page d'accueil :
- uniquement les catégories, et non les sous-catégories (sauf la principale, ou bien une au hasard)
- ajout d'une icône par catégorie.
Par contre, dès qu'on rentre dans l'annuaire, on aura bien toutes les sous-catégories comme aujourd'hui.

Bref, je cogite sur les sous-catégories à mettre en avant, et YeDo cherche des icônes...

... et là, je me dis qu'on a toujours un souci sur les jeux d'aventure.

En gros, ce sont un peu les jdr automatisés, finalement . Moins guerriers que les action-RPG, et plus aventureux que les jeux de simulation. Mais pas de vrais jeux de rôle non plus.

Plusieurs options :
- light : créer une sous-catégorie Aventures dans les jeux de simulation. Ca va être peu visible, surtout avec mon nouveau système...
- plus lourd : créer une nouvelle Catégorie Aventures, et créer des sous-categ par thème de jeu. Y reclasser tous les jdr automatisés. Du coup, renommer les catégories actuelles "Jdr" en "Jdr textuel".

Je penche pour le lourd, car cela rejoint des demandes que vous avez déjà exprimées.

Mes questions :
--> Le libellé "Jdr textuel" est-il ok ? Ca regroupe les jeux par forum et les jeux par mails. Ou par blog ou que sais-je d'autre.
--> Est-ce que je regroupe les jdr textuels univers connu et univers original ?
--> Quelles sous-catégories pour les jeux d'aventure ?

Mon idée actuelle est (en faisant le tri dans les sous-categories quasi vides) :

Jeux de conquête
Action-RPG - Naval - Spatial - Wargame - Autre stratégie

Jeux de simulation
Economique - Elevage - Micronation - Autre gestion

Jeux d'aventure
MedFan - Actuel - Horreur - Futuriste

Jeux de rôle textuels
AD&D - Harry Potter - Jeu vidéo - Naruto - Saint Seiya - Star wars - Stargate - Tolkien - Vampires - Warhammer - X-Men - Série TV - Manga - Pensionnat - Historique - Médiéval - Actuel - Anticipation

Jeux de sport
Auto-Moto - Basket - Combat - Cyclisme - Football - Hockey - Rugby - Tennis - Autre

Adaptations
Classiques - Diplomacy - Jeux de cartes - Jeux de lettres - Plateau - Pronostics

Organisateurs
Association - Editeurs - Particuliers

Informations
Annuaires - Guides - Zines

- "Jeux de"

Bonsoir,

Je pense qu'il pourrait être opportun, pour les "jeux de rôles", d'introduire la séparation entre jeux de rôle, et jeux d'écriture, dont nous avions discuté avec quelques uns il y a quelques temps (c'est vague). Sans nécessairement lancer un appel à la reprise des hostilités sur des termes sémantiques, je pense qu'il serait utile que tourdejeu propose cette entrée dans la fiche des jeux, avec au besoin un petit guide à rédiger.

Toutefois, pour le sommaire, je pense qu'il serait plus honnête de ne pas préciser "de rôle" dans les jeux textuels, vu que cette définition serait sans doute trop restrictive. Pour trouver un bon terme, j'avoue ne pas être trop inspiré pour l'instant... Jeux asynchrones, ça fait trop compliqué, jeux textuels tout seul, ou bien jeux d'écriture...

Je verrais bien un système de mots clé pour catégoriser les jeux.

La personne qui renseigne le jeu sélectionne une catégorie principale puis saisit / choisit différents mots clés.

La navigation de jeu en jeu se ferait via ces mots clé; plus le mot serait utilisé, plus il apparaitrait en grand dans le nuage de mots clé.

(je suis fan de mots clés )

A+

Pascal

Est-ce que ça ne risque pas de multiplier le nombre de catégories ?

"Jeux de rôle textuels" l'idée est correcte et l'appellation aussi, du moins selon ma perception.
Cependant, est-ce que tous les jeux par navigateur prônant du "jeu de rôle" / "role play" ne sont pas obligatoirement "textuels" hormis les possibles jeux par micro/webcam ? Si ces derniers existent j'aimerai avoir une référence ou deux !

Pour ma part, je pense que le "textuels" est important, pour que la partie ne soit pas envahie par des jeux ne fonctionnant pas par échange de messages. L'expression "Jeu de rôle" est revendiquée pour des types de jeux trop différents. Plutôt que de donner une définition qui ne serait sans doute pas respectée (et donnerait plus de travail aux admins), il vaut mieux choisir un titre de catégorie qui ôte l'envie aux jeux non concernés de s'y glisser

Sinon, la répartition proposée par Oelita me paraît bien. Je ne la trouve pas trop éclatée et je ne vois pas quoi rajouter pour l'instant.

Tu veux dire que les vrais jeux de rôles sont tous dans jeux de rôles textuels. Je comprend, le reste c'est des jeux programmés. Pour ma part, voilà ce que je ferais. Je garderai ces rubriques, puisque je suppose que tu les as déterminées selon ton expérience qui doit être sans faille...

Mais, je mettrai juste Simulation, Conquêt, Aventure, c'est plus accrocheur.
Et pour le svrais jeux de rôles (la plus fournie quand même), je mettrai Jeux de Rôle traditionnel, ça me paraît le plus adapté.

Et un petit détail, mettre les sous-sections dans l'ordre alphabétique donne immédiatement un côté plus "propre" à l'ensemble.

Le problème est qu'il n'y a pas que des jeux fonctionnant comme "sur table" dans les jeux de rôle textuels. D'un autre côté, on peut aussi enlever le "de rôle", mais cela risque de gêner certains. Même si tous les jeux ne fonctionnent pas comme "sur table", certains le font et tous impliquent l'incarnation/interprétation/identification à un personnage différent de soi.
Clair que cette question n'est pas facile

Pour la catégorie "Jeux de rôle textuels" je mettrais juste "Jeux textuels" car même si dans cette catégorie certains jeux pourraient avoir une base programmée, l'écriture prime sur le reste (il me semble, mais je ne suis plus sûre, que c'est le cas sur Cibercity).

Il serait peut-être intéressant, également, de séparer dans la catégorie "Jeux textuels" les jeux à "univers original" et les jeux à "univers connus" comme c'est déjà le cas.

Cela donnerait :
Jeux textuels
>> Univers Connu
AD&D - Harry Potter - Jeu vidéo - Naruto - Saint Seiya - Star wars - Stargate - Tolkien - Vampires - Warhammer - X-Men - Série TV - Manga
>> Univers Original
Pensionnat - Historique - Médiéval - Actuel - Anticipation

A ce propos je me suis toujours posée la question pourquoi l'ambiance n'apparaissait pas dans les cdatégories.
Car une catégorie comme "actuel" finalement c'est très vaste... ça peut très bien contenir un jeu fantastique, policier, horreur...
D'ailleurs Actuel et Contemporain ne font-ils pas un peu doublon ?

Pour le reste des catégories je n'ai rien à redire

- jeux textuels au lieu de jeux de rôle textuels : pour moi, c'est trop vague, et ça me fait penser à des jeux de lettres ou d'énigmes. Et il faut quand même qu'on le mette qq part, ce "jeux de rôle" (fortement utilisé et recherché par un grand nombre de joueurs) ! Or ce sont ces jeux textuels qui sont les plus proches des jeux de rôle.

- différencier les jeux de rôle et les jeux d'écriture (les jil, c'est bien ça ? ) sur les fiches : si on spécialise les critères par type de jeu, on va être embêté pour les fiches de jeux de conquête ou de simulation, et l'annuaire va devenir bancal, et une somme de cas particuliers trop complexes... Je préfère garder une certaine unité.
--> si on veut vraiment les différencier (càd si cela a bien un sens pour les joueurs comme critère majeur au lieu d'être simplement mentionné dans la description libre du jeu), il vaut mieux créer 2 rubriques distinctes, non ? mais on aura les mêmes sous-catégories, donc ça va faire bizarre... je manque d'idées, là. Quelles sont les proportions dans les jeux existants ? moitié-moitié, ou bien un des deux types de jeux est majoritaire, et lequel ?

- les mots-clés : ça rejoint la question des "ambiances", qui était un embryon de mots-clés transverses venant en complément des catégories. Pour le moment, les ambiances ne servent qu'aux recherches par critères, ça n'est pas très bien exploité... Je ne suis pas complètement convaincue par les tags, je reste un peu perplexe sur les folksonomies.. à voir dans un 2ème temps, faudra y réfléchir, oui.

- enlever tous les "jeux de" : on perdrait en référencement et sans doute en clarté sémantique. Certes, le référencement de TdJ n'est pas terrible, et mérite des actions spécifiques (ma priorité 3).

- conserver la séparation univers connu / original.. En créant la catégorie Aventures, on aura moins de Jdr, donc c'est pour ça que je pensais les regrouper un peu. Les sous-catégories d'univers original sont à revoir un peu, en y mêlant effectivement des ambiances... Si la catégorie Jdr textuel a beaucoup de sous-catégories, est-ce embêtant ?

(J'étrenne un bug que je n'ai pas vu reporté jusqu'ici quand on clique sur "répondre" : la page blanche... l'adresse est la bonne, mais rien ne s'affiche malgré les réactualisations ! Bon, en insistant... ça finit par marcher)

En ce qui me concerne je ne vois pas d'inconvénient à ce que la catégorie "jdr textuels" comporte beaucoup de sous-catégories, c'est un fait, ce style de jeu a exploité plus de genres que les jdr "traditionnels", peut-être en se détachant plus des codes ? Et pourquoi ne pas appeler les jeux de drôle textuels des "jeux rédactionnels" ? Ça supprime le "de rôle" parfois pas adapté (enfin j'imagine que c'est rapport aux "JEL" ?) sans pour autant faire penser à un bête jeu de lettres...

Et je suis pour conserver la distinction univers connu/original, il y a en général yune démarche radicalement différente dans la création de ce genre d'univers.

A propos du système de mots clefs, sur l'APO (un jeu de rôle par forum, dont Koori a posté une demande d'analyse ici mais qui n'a pas été très loin), on a instauré un système de base de données qui couple plusieurs grandes catégories à des mots clefs évocateurs. Elle permet un système de tri qui soit par mots clefs ou par catégories, voire les deux ensemble. Par exemple si on cherche "personnages" (catégorie) et "esprits" (mot clef), on tombe sur la liste des personnages esprits (qui diffère des esprits présents dans le bestiaire du jeu). Enfin, voyez là : Base de données de l'APO

Je vois en particulier dans la suggestion de classement des suggestions comme Harry Potter, Naruto et compagnie, pourquoi ne pas garder les grands courants de jeux (Contemporain, Fantastique, Fantasy, Science Fiction, etc...) mais mettre tout ce qui est critères louches (Harry Potter, X-men, Manga (gné ???) et autres...) en mots clefs ?

Pour ce qui est des jeux par forum, ou jeux textuels, je vois pas pourquoi on ne séparerait pas, justement, les jeux par forum des jeux par mail O_o

Ensuite, cette histoire de jeux "de rôle", je considère mon forum comme un jeu de rôle par forum, mais de toute évidence, le terme est incorrect puisqu'il s'agit davantage d'un jeu d'écriture à plusieurs mains.

Le problème des termes "jeu textuel" ou "jeu rédactionnel" ou encore "jeu asynchrone" c'est que, sauf votre respect, ils sont aussi opaques qu'un miroir en pleine nuit dans une maison sans lumière. Bref, on ne les comprend pas sans un minimum d'aide. Alors que subdiviser les jeux par forum, les jeux par mail, les jeux par navigateur et autres (je ne connais que les jeux par forum, désolée ^^") en catégories correspondant aux divers modes de jeu me semble plus cohérent. Puis en courant dominant, puis par mots clefs.

Ce dont tu parles 'Christa dans ton dernier paragraphe me rappelle un looooong débat qui a eu lieu au moment où brisecous a parlé de créer une fédé : Flamme y expose beaucoup d'arguments en faveur de l'arrêt de la ségrégation des jeux par mail, et plaide également pour l'appel des choses par le nom qui leur convient plutôt que pour un label erroné mais "qui est clair pour tout le monde", autrement dit, pour corriger (et c'est d'autant plus facile puisque Tour de jeu s'est érigé en référence) les abus de langage dans lesquels on se complait... Ces termes ne disent rien à personne simplement parce que personne ne les utilise, mais si on les analyse ils sont plus précis et plus justes que ceux que tout le monde emploie. Mettons-nous à les employer, et le tour sera joué !

Personnellement, je pense qu'il serait relativement simple de faire la distinction entre jeux de rôles et jeux d'écriture :

Dans la fiche du jeu, préciser JDR ou JEL se ferait au moyen de cases mutuellement exclusives (boutons radio) au même niveau que jeu gratuit, jeu par forum, etc. Avec une petite icône. Vu qu'ensuite, tout est regroupé dans les catégories, JDR comme JEL seraient regroupés dans la catégorie jeux rédactionnels

Je pense aussi que si personne ne s'y met un jour pour employer des termes corrects, alors personne ne le fera jamais. Il faut montrer l'exemple, et faire preuve de pédagogie, et rien ne s'oppose à mettre une petite définition quelque part pour préciser ce que cela signifie. De là, il y aura sans doute une bien meilleure fiabilité de l'annuaire, pour les jeux par forum.

Tu parles des termes corrects. Pour moi le terme correct est JIL, d'après une définition développée notamment par Flamme, et certainement pas celle que tu cites.

Si l'on commence à employer ces distinctions, ça va être la guerre. est-ce souhaitable sur TDJ ? Je ne crois pas.

A mon sens le terme "jeux textuels" convient parfaitement et il est ingérable que TDJ utilise des termes qui ne sont déjà pas communément acceptés dans leur milieu.

Autre problème : Dans ta classification des jeux textuels Oelita tu indiques "Harry potter", par exemple. Mais alors il faudrait indiquer Twilight, One Piece, Gundam, bleach, x-men, final fantasy.... Etc

etre exhaustif étant impossible, peut-être que différencier comme avant "univers original" et "univers inventé" serait positif, en créant des rubriques générales "inspiré d'un livre", inspiré d'un manga... Tout en différenciant les catégories les + utilisées (one piece, harry potter...). car tout fourrer dans "jeux textuels"... Ca va etre un beau bordel. Je différencierais aussi les JPF et les JPM, au moins par une icone ou un tag compréhensible (je trouve l'icone actuelle peu claire pour le quidam lambda qui passe en vitesse sur l'annuaire)

Pour ma part, je trouve logique de différencier Harry Potter ou Naruto des catégories plus généralistes, au vu du nombre de jeux qui s'y trouvent (101 pour HP). Si Naruto et Saint-Seiya réintégraient la catégorie Manga, celle-ci compterait deux fois plus de jeux. Peut-être serait-il intéressant de rajouter une catégorie "Cinéma" et/ou "Littérature", ou "Autres oeuvres", plus global, si le nombre de jeux concernés est suffisant ?

En ce qui concerne le jeu par mail, j'ai l'impression que cette classification n'a pas eu de succès auprès des MJ. Dans ce cas, on peut effectivement se demander si cela vaut la peine de la garder.

Sinon, sera-t-il vraiment possible de différencier le JIL du JDR ? Certains admins ne souhaiteront sans doute pas être regroupés sous le premier, qui reste méconnu. S'il est possible de le faire à partir des fiches, je trouverais cela bien. Mais je pense qu'une différenciation au niveau des catégories générales risque d'embrouiller les choses. Vu qu'il est difficile de trouver mieux, je préfère "jeux de rôle textuels (ou rédactionnels)", car cela évite de perdre la notion d'incarnation/interprétation d'un personnage.

Et voilà, vous êtes encore en train de tous utiliser des sigles dans tous les sens, chose que je trouve rébarbative au possible. Où est le problème ? On parle de classification de jeux en ligne, et même dans la description de Tour de Jeu c'est écrit clairement : jeux web, jeux par navigateur, jeux par forum, jeux par mail. Moi je vois pas pourquoi faut aller chercher midi à quatorze heures en sortant trois tonnes de sigles.

En termes de stockage, que ce soit Naruto, XMen, Harry Potter et autres, ils sont tous pèle-mêle dans la base de données de toute façon. Un duo catégorie/mots clefs me semble quand même plus logique.

Le problème des catégories Littérature ou Cinéma, c'est que beaucoup trop de gens semblent ignorer l'existence du support papier de certaines oeuvres, Harry Potter ou le Seigneur des Anneaux par exemple.

Pour une fois je suis d'accord avec toi Christa ^^

Différencier les jeux selon leur support reste le plus clair, vu qu'on ne peut pas les différencier selon leurs modes de jeu (trop polémique et nécessite un gros contrôle de l'admin). En général les joueurs savent +/- quel support de jeu ils veulent, et si ce n'est pas le cas cela leur permet de voir clairement quels types de jeux existent. et de plus certains créateurs de jeu demandant depuis longtemps une différenciation JPN/JPF seront ravis.

Natth, en effet la catégorie "jeux par mail" a peu de succès, tout simplement parce que peu de jeux par mail existent. Est-ce une raison de rayer un support de jeu (sympathique pour l'avoir testé) de l'annuaire ? Tant qu'il y a un minimum de jeux, autant le conserver...

Brisecous >> Le problème est qu'il y a eu reclassement des jeux lorsque la catégorie "Jeux par mail" a été créée. Par la suite, Oelita a noté que certains MJ demandaient la réinscription de leur jeu dans la catégorie où il se trouvait précédemment. C'est une hypothèse de ma part, mais il est possible que ce soit la raison pour laquelle on trouve aussi peu de jeux dans la catégorie "Jeux par mail" (Premier reclassement : plus de 20 / Aujourd'hui : 2).

D'un point de vue très subjectif, je trouve que la classification par support ne veut pas dire grand-chose. Pour moi, c'est un peu comme si on différenciait les livres par leur couverture par exemple (en carton, en cuir, en papier...). De plus, certains jeux de sport fonctionnent par forum (et peut-être certaines micronations, mais je n'en suis pas sûre). Pourtant, leur principe de jeu est fondamentalement différent de ce que vous entendez par "jeu par forum", je pense. De plus, l'élément "jeu par forum" est déjà présent sur les fiches de jeu : ne serait-il pas redondant de le rajouter dans les catégories de l'annuaire ? Sans parler que "jeu par forum" correspond à "jeu médiocre fait par des gros feignants" pour certains. Mais il est vrai que ceux-ci jouent rarement sur les jeux par forum, donc on peut oublier leur avis je crois

D'un point de vue plus objectif, je dirais que l'occurrence "jeu de rôle" fonctionnera mieux, à mon avis, que celle liée au support. Après tout, il est aussi important que l'annuaire soit visible. Et je ne pense pas que la notion "jeu de rôle" soit une expression compliquée et peu parlante. De plus, la population liée au jeu de rôle est, d'après ce que j'en sais, plus nombreuse que celle du jeu par forum, ce qui peut être aussi un avantage pour l'annuaire.

Le terme de JDR est fortement polémique, voila le problème. La plupart des joueurs de JDR, par exemple, refusent catégoriquement que l'on appelle JDR tous les "forums rpg". Je suis plutôt d'accord avec eux vu que je défends le classement JIL/JDR. Autre chose, les jeux de sport et micronations ne sont pas, justement, des JDR.

TDJ veut se présenter comme le "portail" des jeux alternatif. S'il utilise des termes controversés qui, à force d'être utilisés à tort et à travers, ne veulent plus rien dire, il va se mettre à dos tous les sites "spécialisés", ce qui va lui faire perdre toute crédibilité. C'est pas bon !

A mon sens la seule manière de différencier les jeux - outre le type d'univers - c'est le support. Et cela définit des pratiques de jeu somme toute assez différentes : Un joueur de JPN ne recherche que rarement un JPF et vice-versa. Généralement (pas toujours) les joueurs savent +/- ce qu'ils attendent d'un jeu.

Si on part du principe qu'il est impossible (polémiques et co) de caractériser un mode de jeu ou d'utiliser un acronyme sujet à polémique/interprétation, le support de jeu reste le moyen le plus "juste" (on ne peut pas se tromper) de différencier un minimum les pratiques sans flouer personne. Il y a des limites inhérentes, on est bien d'accord, mais ça me semble la meilleure solution SI on ne veut pas tout fourrer pêle-mêle dans une même catégorie (type d'univers).

Comme tu le disais, les gens qui n'aiment pas le JPF ne cliqueront pas. Les gens qui aiment ou qui sont curieux iront voir. Idem pour les JPN et les JPM. Quel meilleur moyen d'orienter les joueurs ?

Les JPF sont des JPN... Si si, on utilise l'un pour faire l'autre... Quoi du Troll ?

Houlààààà, je pense que tu t'inquiètes un peu trop là... Les rôlistes "sur table" que je connais et à qui j'ai parlé du JDR textuel et de JIL m'ont paru très calmes et pas du tout énervés par la question. La plupart ne semblaient pas intéressés par un JDR en ligne, mais ils n'étaient pas du tout agressifs. Cependant, il est possible que l'on ait une expérience différente.

De plus, cela fait des années que Tour de Jeu a JDR dans sa classification. Je n'ai pas encore vu débarquer une horde de rôlistes en furie . Par contre, on ignore l'effet que peut avoir la classification "jeu par forum". Pour ma part, je connais aussi plusieurs forums rôlistes qui acceptent les publicités des jeux en ligne, sans se soucier de la différence JDR/JIL, voire jeux programmés ou pas.

Non, mais certains sont des jeux par forum

Maintenant, je ne tiens pas absolument à te convaincre, d'autant plus que j'ignore qui est le plus dans le vrai. Je pense qu'il vaut mieux que les admins prennent la décision, sachant qu'ils sont plus à même de juger des conséquences, ayant déjà "les mains dans le cambouis" ^^

Si ça peut aider, sur 57 jeux d'écriture par forum recensés, Frôle compte :
- 16 jeux de rôle (ressemblant le plus aux jdr traditionnels, sur table)
- 20 jeux d'écriture libre (on peut dire "histoire à plusieurs mains")
- 21 jeux d'interprétation régulé (en très gros : un jeu plus "libre" qu'un JDR mais avec des contraintes que le JEL n'a pas)
Soit finalement plus ou moins autant de jeux dans chaque catégorie.

Pour moi ce n'est pas embêtant qu'il y ait plus de sous-catégories dans la catégories "jeux textuels" pour la simple et bonne raison que les "sources d'inspiration" et les ambiances sont souvent bien plus variées.
De plus il me semble assez important d'inclure les ambiance directement en tant que sous catégories... car pour l'instant, si je cherche, par exemple, un jeu policier, je suis obligée de passer par la recherche, ça me semblerait naturel de pouvoir le faire directement en partant du menu.

Je suis d'accord avec toi et Erthalos, au lieu de se poser des questions sur le fait que certains termes soient obscurs et peu connus, ça serait peut-être intéressant de commencer à les utiliser, pour voir l'effet que ça donne. Après tout, les joueurs et MJ qui passent sur TDJ sont peut-être enclin à apprendre de nouvelles définitions