Clauses Abusives ?

Bien que non spécialiste de la gestion administrative et juridique des sites de jeux en lignes dits gratuits; je reste très très sceptique sur la validité et la légalité des conditions générales que nous signons à chaque inscription ( vous savez la case à cocher)

Je comprends que le "créateur artisanal" cherche à se prémunir de tout litige et mise en cause de sa responsabilité. Là n'est pas la question.

Mais, avec l'explosion des faux jeux gratuits, des comptes premiums en tout genre, des bridages technos divers et variés on peut se poser des questions.

Le gamer de base (souvent mineur) acheteur via allopass , sms, ou autre (j'ai même vu un jeu acceptant Western Union) de bien virtuels non revendables ET ayant un impact certain IN GAME ne dispose en fait d'aucun recours dans la plupart des cas. Les GROSPOINT, JEU FORGE et autre LOOOOOOOLKI l'ont bien compris et d'ailleurs que peut il leur arriver vu la nature et le montant des sommes éventuellement réclamables sur tjrs d'éventuelles contestations.

En fait, en comparant qques conditions générales de jeu avec certains contrats de service standards (téléphone, abonnement site payant etc etc...) on se rend compte que le gamer n'a aucune protection ni aucune considération au final , même les conditions générales de sites pour adultes sont plus "honnêtes".
Un exemple de clause abusive et que l'on trouve trop souvent:

" ce compte ne vous appartient pas et peut être effacé à tout moment et sans avertissement",

Paie et tais toi.

Juristes en herbe ou consommateur procédurier voilà de beaux chantiers en perspectives.

C'est normal que les créateurs de jeux cherchent à se couvrir ; les gens sont procéduriers pour un rien de nos jours...

Il n'en reste pas moins qu'une clause abusive reste une clause abusive et qu'en cas d'abus vis-à-vis de la loi... Ce n'est pas parce qu'un joueur a signé une charte en cochant une case qu'il dédouane totalement le webmaster de ses responsabilités légales. D'autant plus quand il y a de l'argent en jeu, comme tu l'as souligné

Bien souvant on peut jouer rien qu'avec un compte simple le compte premium c'est pour les durs de durs les accros quoi.
Je joue à de nombreux jeux sans avoir acheté le moindre compte premium et ma foie je m'en sort pas si mal. Ca fait cogiter pour savoir comment parvenir au même niveau sans passé par la case CB.
Un jeu payant est un jeu ou tu ne peux pas joué à l'intégralité du jeu sans payer (ce qui veut dire une partie gratuite pour allécher mais les meilleures fonctions sont alloués aux payeurs) donc forcément à moment donné ton évolution dans le dit jeu sera bloqué par le fait que tu ne paies pas.
Un jeu à compte premium n'est pas un jeu payant, c'est du commerce on est bien d'accord, mais tu peux moyennant un peu de temps et de patience arriver au même résultat sans payer, le compte premium est juste là pour allécher l'impatient et lui permettre d'aller plus vite que le joueur lambda.
Pour ce qui est des closes c'est un peu comme si un administrateur ne pouvait pas banir un contrevennant de son forum, impensable non? Les closes que tu acceptes sont les règles du jeu et de son accès si elles ne te conviennent pas il faut changer alors de jeu. Et si tu ne les respectes pas l'admin est en droit de supprimer ton compte.

Ce message a été modifié par gilgamesh le Mardi 26 Janvier 2010 à 13h48

Ca dépend. De plus en plus de jeu y compris parmi ceux qui se prétendent amateurs et gratuits (voire "alternatifs"), utilisent des systèmes contraignants où, sans être obligé de payer, le joueur s'il veut pouvoir "réussir" dans le jeu doit en passer par la case compte Premium. Les jeux qui savent doser correctement leur compte Premium (ou leurs avantages achetés par allopass) pour qu'il ne déséquilibre pas le jeu de ceux qui ne paient pas, c'est rarissime selon mon expérience de jeu. Le plus souvent on veut rentabiliser son jeu et on fait donc de l'incitation "agressive" à prendre un compte Premium ou payer des allopass. Et généralement on se débrouille pour fixer cette contrainte une fois que le joueur a déjà bien accroché au jeu, histoire qu'il ait le choix entre payer pour ne pas avoir joué "pour rien" et continuer sa progression, ou devoir stagner ou abandonner le jeu.

On peut citer à ce titre l'excellent Hordes. Le compte Premium a beau être hors de prix (quasiment aussi cher qu'un abonnement à n'importe quel MMORPG jeu vidéo), le compte Premium de ce jeu communautaire est très bien conçu, à tel point que les autres joueurs sont contents d'avoir des joueurs "Premium" avec eux.

Petite digression, qui n'a pas vraiment de rapport avec le sujet.

Ce message a été modifié par brisecous le Mardi 26 Janvier 2010 à 14h46

Petit interlude à la discution

Ce message a été modifié par gilgamesh le Mardi 26 Janvier 2010 à 16h25

Il faudrait retirer les hornières que certains vous ont mis devant les yeux.
Un jeux payant est un jeu ou l'on n'a pas les mêmes chance de gagner si on paye ou non.
99% des pseudo jeux gratuit utilise un système d'allo pass qui favorisent le joueur qui paye. C'est comme jouer aux monopoly avec la banque qui te donne de l'argent du jeu avec du vrais. Celui qui payera la banque aura quand même grandement plus de chance.

Maintenant, pour les close abusives, je suis d'accord, ce n'est pas parce qu'on coche une case que le webmaster à tout les droits.

Mais c'est vrais qu'en tant que webmaster, je comprend aussi certains closes qui nous protège de certain joueur mal intentionné.
Certains joueurs pourrait profiter d'une faiblesse dans les clauses pour demander réparation alors qu'ils sont en tord.
Par exemple, un joueur qui fou le basard sur un site, qui triche, insulte les admin, met le désordre sur le forum, si on a pas d'autre choix, on le bannis du jeu. Mais si on se protège pas, il pourrait demander réparation.
Même si je suis entièrement contre les clause du style "le joueur n'a aucun droit", il faut comprendre aussi que le webmaster essaye de se proteger un minimum en disant par exemple qu'il a le droit de fermer un compte.

Maintenant K6OP, pourquoi parle tu de cela? Tu a déjà eu de mauvaise expérience?
@+

Encore faut-il qu'il y a une notion de "gagnant". Ce n'est pas pour rien que ça marche surtout sur les jeux d'élevage , où l'argent permet de jouer plus souvent, de progresser plus vite, mais il n 'y a pas vraiment de gagnant ou pas là-dedans, donc ça ne décourage pas trop les autres (à part quelques classements).
Sur un jeu de conquête où les uns auraient des armes plus fortes que d'autres, ça ne peut pas vraiment marcher, c'est sûr. Sur Hordes, ça marche parce que c'est du coopératif, d'ailleurs.

Pour en revenir à la légalité des trucs, j'ai déjà lu qq articles qui s'en inquiètent par rapport aux "biens virtuels" principalement. Par exemple par rapport au décès d'une personne et à l'héritage, mais aussi aux vols, au marché noir ou autres ! Pour les comptes, il y a aussi le droit à 'l'oubli numérique (peut-on effacer ses traces) qui commence à se poser.
Un client peut se faire virer de n'importe où, même en dehors d'internet. Le refus de vente, ça existe, mais c'est difficile à prouver et à défendre, non ? En ce moment, on parle des banques qui virent leurs clients qui ne rapportent pas assez...

Hey ! C'est pas parceque je sais pas un truc ou que je me trompe sur un ton débonnaire, qu'il faut forcément me sauter à la gorge pour me faire pisser le sang.
Pour la petite info ce que j'ai dit se rapproche à peu de choses de ce que tu dis...
Je t'ais fait quelque chose?
/me sort sa lame 10d20

Ce message a été modifié par gilgamesh le Jeudi 28 Janvier 2010 à 17h25

Si je peux me permettre, ces "hornières" sont tellement imposantes qu'elles t'ont visiblement fait croire qu'elles étaient à leur place dans cette phrase...

C'est œillères, pas "hornières" XD

Comme tu l'a dis, dans les jeux d'élevage, il n'y a pas de gagnant par conquête, mais je pense que l'on peut avoir plusieurs forme de victoire. Ça me rappelle le test que tu avais mis en ligne ici (êtes vous un explorateur , êtes vous un collectionneur? etc...), chacun peut avoir sa petite victoire sur un certain domaine, un jeu de stratégie c'est sur la conquêtes, un jeux d'élevage c'est dans la collection ou le score. (regarde toi, on pouvait dire que tu était plus "exploratrice" sur SD )

Horde à l'air d'avoir penser intelligemment ces bonus, mais ca fausse quand même la partie non?

A la rigueur, et ca serait peut être plus juste, je devrais reformuler : "un jeux gratuit ne l'est pas si on peut payer pour fausser le jeu".
Est-ce plus juste?

Je n'ai pas voulu t'agresser. Si tu l'a penser, excuse moi.

@+

Je dirais plutôt que pour un jeu d'élevage, la victoire est dans... l'élevage

C'est une "victoire" par rapport à soi-même (réussir à finir un niveau). Elle permet aussi d'obtenir de nouvelles options, du genre obtenir le droit d'élever des porcelets après avoir pris soin de Grouikgrouik pendant deux niveaux.

Certains joueurs mettent un point d'honneur à avancer dans le jeu sans Allopass, d'autres les utilisent... Finalement, on peut dire que le jeu est faussé, puisque ceux qui utilisent des Allopass changent plus rapidement de niveau et sont mieux classés. Mais je n'ai pas l'impression les participants à un jeu d'élevage se sentent concernés par le classement. En tous les cas, je n'en ai pas croisé que cela intéressait (via les forums, le tchat, la "vraie" vie...). Après si des joueurs sont pressés de voir leur bêbête évoluer, libre à eux.

Dans certains jeux, on peut effectivement collectionner des objets en les trouvant ou en les achetant. On les acquiert avec l'argent du jeu, qu'on peut éventuellement obtenir en faisant prospérer son animal, sa ferme, son zoo... Il n'est pas forcément nécessaire de payer en euros pour les avoir. Le problème est qu'ils ne servent à rien, juste à avoir une collection d'objets virtuels. Pour ma part, cela ne m'intéresse pas, mais peut-être que cela plaît à d'autres joueurs.

Moi quand je vois ça :

Je me dis que le problème relaté ici est qu'un jeu peut faire payer des bonus et quand même virer un joueur qui a claqué beaucoup de tune à tout moment.

Et je vois pas ce qu'il y a d'abusif , un jeu c'est comme un bar , dans un bar , le poivrot qui va claquer 2/3 de son rsa/rmi dans ton bar dés qu'il l'a touché , tu l'entretiens , parce qu'il faire vivre le bar financièrement, mais quand le poivrot commence à faire des bisous à tes clients ou à leur casser la gueule , il se fait virer ...

Et pourquoi il se fait virer ?

La réponse est simple : son comportement génère une espérance de gain négative sur le long terme car si le poivrot par son comportement incite 5 ou 10 clients à aller voir ailleur, alors les 2/3 de son rsa/rmi ne suffiront pas à couvrir la perte financière générée par la perte des 10 clients.

Et dans un jeu , c'est exactement le même principe, et ça s'applique partout où il y a plusieurs personnes qui doivent être au même endroit , c'est juste que dans certains endroits , ça fait partie des règles tacites, je trouve ça plus honnête de dire dés l'inscription : "t'auras beau claquer plein de tunes , si tu fais chier suffisamment de personnes tu dégageras sois en sur."

Le seul problème xaero, c'est que viré quelqu'un qui a payé d'avance (même un poivrot), je ne sais pas comment cela se passe.

Doit-on le rembourser de son argent qu'il n'a pu dépenser ou pas ?

Si c'était pas le cas j'aurais pas fait le post sur le ton de l'humour.
Disons que je voulais tester le ton de mon interlocuteur.
Vois tu nous sommes sur forum donc je suis pas homniscient et je sais pas ce que tu veux exprimer... Et le message pouvait être traduit de différentes façons.

Pour en revenir au sujet c'est clair que supprimer quelqu'un qui a payer sans qu'il soit pas remboursé c'est clair que c'est pas cool.
C'est comme si tu achetais un truc sans pouvoir te le faire rembourser, même les frais de téléphone surtaxés peuvent être remboursés alors pourquoi pas les comptes supprimés alors qu'on a payé.
Après c'est le droit du Mj de supprimer un compte, par contre c'est le droit du consommateur de se faire rembourser un truc pour lequel il n'a pas pue jouer. Je pense même qu'un signalement à des associations de consommateurs pourrait donner raison à ces gens s'ils voulaient aller assez haut pour ça.
Ceci dit j'ai jamais vue de gens ayant payé se faire exclure et encore moins se plaindre d'avoir payé pour rien.

L'exemple du bar et du poivrot n'est peut être pas approprié , car dans un bar , on pourra tomber parfois sur un patron suffisamment humain pour être arrangeant.

J'ai réfléchi où je pourrais trouver des gens suffisamment inhumains et je crois avoir trouvé, si je prends par exemple une grande chaine de cinéma ( qui facture sa place 9€ environ par exemple, un tarif honteusement élevé par rapport au service rendu. ), je ne cite pas de nom , c'est pour l'exemple, je paye ma place ( 9 € donc ) , en échange de cet argent , j'obtiens le droit d'aller voir un film à une heure donnée.

Dés le début de la séance, je commence à être insupportable, je crie des insultes à la tête de toutes les personnes qui entrent et je décide d'arracher la toile des sièges ( histoire d'aggraver mon cas ),j'empêche les clients de profiter convenablement du film, les clients du cinéma insultés sont mécontent et vont se plaindre.

La sécurité du cinéma arrive , on me fout dehors , il est même possible qu'on préviennent les forces de l'ordre, mon argent ne me sera pas restitué, je n'aurais pas pu assister à la séance et il est fort probable que si la sécurité me revoie à nouveau , je risque de ne plus pouvoir entrer dans aucune salle.

A l'entrée du cinéma , rien n'est affiché , mais je sais que si j'insulte les gens et que je dégrade les lieux , j'aurais des problèmes, ce qui inclue le fait de perdre mon argent.

Dans le cadre d'un jeu où l'achat n'est même pas obligatoire , je considère donc que toutes clauses visant à foutre dehors les emmerdeurs est normale et ne devrait même pas être précisée car se rapportant directement au savoir vivre en société.

Le problème Xaero c'est : Où est la limite ?

Elle est bien mince et les "fouteurs de merde" sur un jeu virtuel, à part les plus "virulents", ça reste un peu à l'appréciation de chacun.

Imaginons simplement un joueur qui se permet de critiquer le webmaster ? Viré à cause de ça ? Or il avait payé 3-4 allopass le jour précédent ? Mais s'il l'avait un peu rudoyé en paroles ? Ou s'il l'avait vraiment insulté ?

Le souci c'est qu'il n'y a plus de limite et le webmaster fait ce qu'il veut. pourtant on entre là dans une relation entreprise/client et donc le webmaster a des devoirs, pas uniquement le droit d'empocher le pognon.

Selon moi hors cas "grave" de personnes allant à l'encontre de la loi (la vraie, pas la charte du site), le remboursement de l'argent dépensé récemment et/ou non utilisé devrait être systématique.

Dans un cinéma, on ne vous vire pas si vous n'enfreignez pas la loi ou si vous n'avez pas clairement un comportement imbuvable. Si on virait tous les abrutis qui inondent le sol de pop-corn ou se permettent de discuter bruyamment pendant la séance...

Ce message a été modifié par brisecous le Samedi 30 Janvier 2010 à 02h42

La limite devrait être ce qui est accepté par la société.

Alors oui , si quelqu'un est viré parce qu'il a critiqué le webmaster , ce n'est pas acceptable , après il faut voir la critique , quand on a un joueur qui balance 100 fois un message du style "ce jeu c dla merd !", on est pas vraiment dans la critique constructive , donc c'est un peu normal que le mec se fasse virer.

Après c'est une question de professionnalisme, le mec qui n'est pas capable d'encaisser une critique , si il ne se remet jamais en question ,il n'ira pas bien loin et son jeu dans 1 an , on en entendra plus parler , Je ne peux que conseiller aux joueurs de dépenser leur argent dans des jeux ayant suffisamment d'années derriere eux, preuve que le jeu est viable et que sa gestion est idéale.


Mais pour moi, il ne peut y avoir de remboursements possible quoi qu'il en soit, compte tenu du fait qu'un jeu en ligne est un jeu gratuit sans obligation d'achat la plupart du temps ( le seul cas particulier , ce sont les jeux avec abonnements où là il me parait normal de rembourser si le joueur ne peut plus accéder au service ) , dans un jeu qui fait payer des bonus, le "contrat' c'est de payer pour avoir accès à un bonus immédiat, à moins d'un bug informatique rendant impossible l'attribution du bonus, le bonus est bien crédité et donc le contrat est rempli.


Par rapport au cinéma, j'aimerais te signaler que lorsque tu payes ta place, une partie du prix du billet est utilisé justement pour payer les employés chargés de nettoyer le cinéma à la fin du film, donc en quelque sorte tu achètes le droit de mettre du popcorn partout.

Et si le cinéma avait été un loisir gratuit, le fait d'acheter du popcorn ne te donnerais pas le droit de te faire rembourser ton popcorn si le film n'était pas à ton gout, le popcorn est un bonus, la seule façon de se faire rembourser son popcorn c'est qu'il y ai un manquement grave dans la fourniture du dit popcorn ( exemple , tu demandes du sucré , on te donne du salé ), c'est pareil pour les allopass, si tu payes et que tu n'obtiens rien, tu seras remboursés , si tu obtiens ton bonus, il n'y a pas lieu de rembourser quoi que ce soit, même si le compte est supprimé un mois plus tard.

Just my 2 cents :
un jeu gratuit, c'est un jeu pour lequel on ne paie pas !
Ou alors faut redéfinir le mot "gratuit".

Je trouve incroyable qu'on en soit là. Les boites de prod mercantiles ont tellement bien envahi notre petit monde merveilleux de passionnés que les joueurs ont intégrés l'idée qu'un jeu gratuit était un jeu ou tu n'es pas OBLIGE de payer.

Allons, allons, il reste encore des jeux (et des bons) qui sont gratuits (j'entends par là de jeux où tu ne payes pas). Certes, ils ont disparus des annuaires de type "jeux-gratuits.net" :-); mais ils sont toujours là.

Un service gratuit est un service dont l'accès ne nécessite pas de paiement, un service gratuit peut proposer des services additionnels payants sans devenir pour autant un service payant.

Exemple les journaux en ligne gratuits , le contenu du journal est le même pour tout le monde qu'on paye ou pas,mais payer permet d'avoir des outils supplémentaires, d'améliorer le confort d'utilisation, mais pas d'avoir accès à certains articles réservés aux membres payants.

De toutes façon , qu'un jeu soit gratuit ou payant , il faut bien qu'il y ai un transfert de richesse un moment donné, ton jeu Kalan , c'est ton association qui prends en charge les frais de fonctionnement du jeu non ?

Donc le jeu est bien payant pour une partie des gens, il faut arrêter l'hypocrisie, il y a forcement quelqu'un ou un groupe de personne ou une entité qui doit passer à la caisse un moment donné,entre un modèle où d'autres payent pour que tout le monde puisse jouer sans compensation et un modèle où une partie des joueurs choisissent de payer, permettant à tous de jouer et obtenant en même temps une juste compensation, il est clair que le second système est plus juste.

Dit par une personne qui ne fait pas dans les jeux gratuit c'est risible

Il est amusant de constater que seul ceux qui en tire profits essayent a tout prix de faire croire qu'un jeu ou des gens payent pour gagner des bonus est gratuit
Reprend mon exemple du monopoly.

C'est quand même génial tout ces gens et sociétés qui vivent de jeux entièrement gratuit!!

Mais c'était pas le débat, et de toute façon, ce n'est pas très intéressant comme débat.

@+
PS: si tu crois encore que si des gens paye dans une partie de monopolys, la partie est gratuite, je vais t'inviter à une partie gratuite à la maison

Ce message a été modifié par khiguard le Mardi 02 Février 2010 à 09h59

Les 3/4 des jeux possèdent un système de compte VIP (rien que pour payer l'hébergeur ou pour améliorer leur site) il n'y a que les jeux forumactifs qui ne sont réellement gratuit, dans le sens où il n'y a aucune incitation à payer un quelconque bonus (hormis pour les admins qui peuvent améliorer leur forum via allopass).

Même les mmorpg ou jdr les plus connues possèdent des parties gratis pour allécher les joueurs, mais la différence entre un jdr payant et un gratuit c'est comme un logiciel freeware et un shareware, le premier est entier même si on peut payer pour aider ou améliorer sa version, le second est disponible qu'en partie ou sur une courte période, si on en veut plus il faudra débourser.
En toute logique un jeu payant peut se passer de tour de jeu c'est pour cela qu'on en voit peu sur tour de jeu.

Ce message a été modifié par gilgamesh le Mardi 02 Février 2010 à 11h25

A propos de salles de cinéma et de clauses abusives :
http://photo-cineaste.over-blog.com/articl...--43806008.html


Pour la définition du gratuit, tout est relatif :-) On peut avoir un service gratuit, un joueur qui joue gratuitement, tout ça sur un site (un jeu ou autre chose ! c'est pareil pour plein d'autres cas) où il existe aussi une offre payante. Le site est-il "gratuit" ? Ca dépend pour quel service et quel client.

Je ne vois pas bien pourquoi vous vous énervez à vrai dire. Il y a quelques années, quand j'expliquais que je jouais en ligne, on me demandait "et tu gagnes quoi ?". On n'imaginait pas qu'on puisse "jouer" (en tant qu'adulte) pour rien, ou plutôt juste pour le fun. Aujourd'hui, je n'entends plus cette question, c'est marrant, non ? On peut trouver que le mercantilisme a pris le dessus d'une façon détestable pour tenter de gagner du fric sur le dos des joueurs et donner une mauvaise image du jeu en ligne "gratuit", c'est vrai. D'un autre côté, le plaisir du jeu est enfin reconnu, partagé, et je n'ai plus à rien "justifier", et je trouve que c'est une jolie évolution aussi...

Aucun rapport avec la discussion mais c'est de la folie cette histoire que tu nous fournis en lien Oelita...

Quand je vois que les gros groupes refusent de respecter la loi et que les "clauses abusives" fleurissent partout, je me dis qu'il serait plus que temps de devenir membre d'une association de consommateurs. C'est le seul moyen de se défendre, je le crains...

J'ai à plusieurs reprises acheté bonbons et boissons en dehors des cinémas, parce que les prix pratiqués sont juste ahurissants. Sans compter le prix des séances. Le jour où on me demande de sortir pour ça, quitte à me faire embarquer, je refuserai également...

Ho, on ne s'énerve pas.

Je suis juste impressionner par le changement de mentalité comme tu dis Oelita. Mais pas de le sens ou tu l'entend. Il y a 5 ans, on crachait sur les jeux payant en disant "moi jamais je ne payerais pour si peu" (et les jeux n'ont pas évoluer depuis, faut pas se leurrer). Aujourd'hui, les joueurs les défendent

Aujourd'hui 99% des jeux web sont des jeux allo pass. Et je donne pas 5 autres année qu'avec ce genre de commentaire le reste de jeux gratuit disparaissent.
Sans véritable jeux gratuit, on verra alors fleurir plein de close abusive et vous verrez comme vos jeux gratuit vous couteront plus cher
Je trouve juste regrettable de voir disparaitre les jeux vraiment gratuit juste parce qu'on se dit "que c'est pas grave".

C'était juste une réflexion personnelle.

@gilgamesh, en fait ce que tu dis est génial. Les jeux gratuit -> freeware, et les faux jeux gratuit -> shareware. On est très proche de la réalité. Sauf que dans notre milieu, les shareware s'affiche comme des freeware, et ca, ca me dérange. (mais apparemment pas vous )

@+

Sauf que pas mal de jeux avec Allopass (les faux jeux gratuits si j'ai bien compris) n'enlèvent pas d'options de jeu à ceux qui préfèrent ne rien payer. Ils proposent des facilités à ceux qui payent (avancent plus vite, gagnent plus d'argent virtuel, ont un meilleur classement...), mais payeurs et non-payeurs conservent la même façon de jouer. C'est loin d'être la même chose que d'utiliser Viewer à la place de Word.

Et tant que le jeu reste ainsi, il est vrai que cela ne me dérange pas