Noter Et Commenter... Mais Quand ?

Bonsoir...

Comme à mon habitude, je vais voter tous les deux jours pour faire grimper mon site dans le classement de sa catégorie. Il me semble que la période est de deux jours alors c'est ce que je fais, dites-moi si je me trompe

Mais depuis maintenant cinq jours il m'est devenu impossible de voter, je reçois la petite note "Vote impossible pour le moment, désolé" comme si je n'avais pas respecté le délai...

Une idée ?

Une bonne technique consiste à faire voter ses joueurs aussi... hum...

MDR ! Evidemment, je le fais aussi

J'ai pu voter aujourd'hui... On verra par la suite

Je ne suis pas sûr de comprendre exactement à quoi tu fais allusion Prélude, mais je suppose que c'est le fait de voter pour soi-même. Eh bien je dois t'avouer une chose : moi aussi, au début j'étais contre. Car je ne trouvais pas vraiment ça loyal vis-à-vis des autres jeux... a priori. Mais je me suis aussi dit qu'il doit y avoir des dizaines d'autres fondateurs qui "trichent" de cette façon et que le seul moyen de rendre leur tricherie caduque est de faire comme eux, voilà tout ^^

Des centaines, oui. Peut-être même 90 %.

A la fois, regarde les jeux dans l'annuaire... Les jeux par forum qui sont créés toutes les semaines... Ils sont nazes, la plupart ne tiendront pas deux mois avec des joueurs (quand ils en trouvent), sont bourrés de fautes d'orthographes et sont créés par des gens qui n'y connaissent rien en "RPG", JdR ou peu importe comment ils appellent ça.
En plus, tu viens tout fier nous demander "Quand puis-je tricher, pour vous passer devant ?".

En tant que joueur, je m'en fous, car je ne regarde pas la note ou le nombre de joueurs, mais les règles avant tout, mais, en tant que MJ et webmestre, je n'apprécie pas trop quand même.

Au fait, 5 joueurs et 92 votes, c'est pas crédible non plus...

Quand tu as fait ton post je me suis dit que j'allais mettre la pire note possible à ton jeu...

Finalement non, je sais pas trop pourquoi, peut-être parce que ce serait pas plus intelligent que ton comportement, peut-être parce que j'ai du respect pour le mec qui vient chercher un jeu sur tour de jeu et qui espère pouvoir faire confiance aux votes, ou bien parce que si tout le monde fait vraiment comme toi ça ne va faire que déclencher une escalade de violences

Alors voilà au final je sais même pas pourquoi je poste, mais j'ai un vague espoir, peut-être que ça te fera réfléchir. C'est pas parce que la moitié des gens sont des cons qu'on ne doit pas essayer de sortir du lot

Amicalement

Je ne suis pas fan du tout des votes à répétition, et j'apprécie encore moins l'excuse du "Si les autres le font, alors je peux le faire moi aussi" mais... de la à dire que c'est de la triche, que c'est pitoyable ou que cela manque de respect, il y a un pas que je ne franchirais pas.

Les règles de votes ne sont probablement pas les meilleures possible, mais elle sont ainsi faites...

Argh !

Eh bien tous ces avis m'ont donné à réfléchir. Et redonné courage. Donc 1. Bravo et 2. Merci ^^ Parce que là je me rends compte de jusqu'où je suis descendu...

Bon, eh bien avant je votais et j'attendais... Et maintenant j'attends

de toute façon , est ce que ça a encore la moindre importance ?

je veux dire , il est clair que les jeux par forum ont eu la peau de tourdejeu ... avec leur mauvais esprit , leur immaturité et leur manque de respect généralisé.

Je crois qu'il faut juste comprendre la mentalité de ces gamins de 14 ans qui créent des forums , ils sont pas là pour donner , ils sont là pour prendre , point barre.

Alors ben , la vampirisation de tourdejeu a eu lieu et maintenant tourdejeu est devenu un annuaire de jeu par forum , un annuaire qui ne présente plus aucun interet pour la majorité des visiteurs.

Juste pour illustrer ce que je viens de dire , j'ai comparé les inscriptions générées par deux annuaires sur 4 mois sur un jeu inscrit sur les deux annuaires , le premier , il s'agit de jeu-gratuit , qui m'a envoyé 900 inscriptions ... et tourdejeu , 54 inscriptions ... en 4 mois.

Bref. Au final , on doit maintenant se diriger vers un annuaire commercial , et lutter avec les jeux d'élevages et autres grosses pointures pour se faire sa petite place , c'est pas forcement l'évolution que j'aurais souhaité personnellement ...

Tiens, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu ce genre de débat (troll ?)... Ca manquait presque

Plus sérieusement, j'ai un peu de mal à comparer un annuaire commercial, surtout lorsqu'il a ce genre de politique, à un annuaire comme Tour de Jeu. Avec ou sans forum, il me paraît évident que le premier s'en sortira mieux que le second.

Quant à l'intérêt de Tour de Jeu, si l'on se fie au contenu de l'annuaire, aux nouveautés, aux commentaires, on ne peut pas dire qu'il soit inactif ou que seuls les jeux par forum s'y intéressent. Il n'y a que le forum qui soit moins actif que d'habitude. De plus, j'ai constaté que Tour de Jeu est un des très rares annuaires dont on parle, sur les jeux que je fréquente. Et non, je ne vais pas que sur des jeux par forum. Cependant, je reconnais que ce dernier argument reste très subjectif.

Maintenant, mettre sur le dos des jeux par forum le fait qu'un annuaire commercial rapporte plus de membres qu'un amateur, c'est... comment dire... bizarre comme argument
Si un annuaire commercial n'est même pas fichu, avec tout ce qu'il a à sa disposition, de se montrer efficace, comment un amateur pourrait-il l'être ? Je me trompe peut-être, mais jeu-gratuit a bien une obligation de rentabilité, non ? Il est bien là pour faire des bénéfices, même s'il renseigne des internautes ?

Je laisse tomber les remarques sur les membres des jeux par forum. Je n'aime pas écrire pour rien et répéter ce qui a déjà été dit des dizaines de fois me paraît inutile. Après tout, si chacun veut que deux communautés non-mélangeables, voir perpétuellement opposées, existent, c'est sans doute qu'il y a une raison. Celle de supprimer les débats stériles par exemple... Ou de trouver rapidement un jeu qui intéresse, quitte à ignorer les autres types de jeux. Au moins, dans les deux cas, on ne perd pas son temps

Merci Natth !

Effectivement, Yedo, dire que c'est un manque de respect, c'est peut-être un peu fort, je donnais vraiment une réaction à brûle pourpoint. Mais je suis sûr que la plupart des gens qui votent pour leur site à plusieurs reprises interdisent le multi-compte sur leur jeu, ce qui me semble être plus ou moins la même chose, et donc un peu du foutage de gueule.

Ce qui serait fort comme statistique ce serait de voir d'où viennent les joueurs qui restent longtemps sur un jeu et qui lui apportent quelque chose (ie des joueurs qui s'impliquent et qui font que le jeu est meilleur). Là je pense que Tour de Jeu se placerait nettement mieux.

edit :

mmmouarf. OK. On est tous aussi nuls les uns que les autres. Et on a tous autant la science infuse les uns que les autres.

Je crois surtout que de plus en plus de gens ne sont pas conscients qu'il puisse même y avoir des règles et surtout que certains soient non-écrites (vous parliez de respect ?).

Dernièrement, sur mon forum graphique, j'ai eu au moins deux demandes de d'jeuns qui m'ont demandé s'ils pouvaient piquer mes tutoriels pour les mettre sur leur forum actif créé en deux minutes parce qu'il était vide... Or ces tutos permettent à mon site de vivre. D'un autre côté, certains ne se gênent pas pour pomper.

Dans ces cas là, on est partagé, entre l'envie de sévir et un certain réconfort, en se disant : au moins, ceux là demandent... Alors, on essaie d'être pédagogue. Mais parfois, il n'y a rien à faire, le gars en face ne comprend pas, il n'est pas équipé pour... Manque d'éducation ? De réflexion ? Mauvais exemple ?

Après, que le site de Killer 777 (déjà, rien que le pseudo ) soit de la daube ou pas, ce n'est pas vraiment ça le problème. Même si les deux facteurs prouvent que beaucoup de jeunes "créateurs" n'écoutent pas, n'écoutent rien...

Juste pour préciser ma pensée, je n'aime pas les "autovote". Mais je n'aime pas non plus les lynchages en public. Je suis peut-être gentil, naïf ou idéaliste, mais j'ai été surpris des réponses un peu trash à Killer. Pas avec de genre de post qu'on va inciter les nouveaux à venir participer... (et probablement pas non plus à rentrer dans le droit chemin !)

Après que ce soit le forum un peu mort, ou l'efficacité de TourDeJeu qui est en baisse (ce qui est vrai), je reste persuadé que c'est avant tout la "faute" de l'équipe qui s'en occupe. Manque de nouveautés, manque d'animations, manque de développement. Et le souci des jeux par forum n'en serait pas un si on avait le temps de bien le gérer.

Perso, j'aurais ptet plus de temps quand mon projet au boulot sera terminé... mais je n'en connais pas encore la date, et ce ne sera pas avant quelques mois !

(Prochain objectif... changer le sondage !!!)

Oh la vache... vivement que certain viennent poster des trucs intéressant...

Un forum c'est toujours pareil, quand il ne s'y passe rien les gens sont capable de pondre 10 pages de débat sur le temps qu'il fait ou la couleur de leurs slips.

Monsieur les admins, il faudrait tirer la chasse là.

Je me permet juste de réagir sur ce que tu as dit.
En réalité, une série de personnes qui pourraient faire partie de la relève ne considère pas ce qui a été fait/dit. Dès lors, ceux qui ont une expérience ne sont pas/plus prêts à donner tout leur temps pour des projets qui n'ont pas montré un peu de réflexion et/ou d'avancement réel.

Personnellement, je crois que les personnes qui veulent bien aider ont pris l'attitude de nos banques d'aujourd'hui. Face à la croissance des demandes, on ne peut plus que se "permettre" d'aider et monter un projet réellement sérieux. Il y a beaucoup de nouveaux avec beaucoup (trop ?) de questions pour relativement peu de personnes qui aident. On choisit donc ce qui est le plus intéressant.

Je dis cela suite aux réflexions sur ma personne et la communauté existante sur JeuPHP.

Et je vois les réponses un peu trash comme une sorte de filtre à projets sérieux. Si quand on essaye de casser clairement le projet (à raison en général) et que le type persiste à dire qu'il maîtrise et que son projet est le meilleur, il ne faut pas beaucoup de temps pour que le type soit tourné au ridicule.
Par contre, s'il part en pleurant et en insultant, cela nous soulage d'une certaine façon de pouvoir aider d'autres personnes qui peuvent peut-être mieux tenir le coup. Parce qu'un projet n'est pas simple à tenir.
Le dernier cas de figure est le type qui a compris qu'il y a des défauts et qu'il va essayer de les résoudre à sa manière et/ou avec l'aide d'autrui.

Alors je ne doute pas que parmi les gens ici (peut-être plus ceux qui sont de gauche), je vais me faire lyncher par ce que je viens de dire (Peut-être pas lyncher mais du moins être mal vu). Mais je dis bien qu'il s'agit de mon interprétation et je peux me tromper. Mais si certains aimeraient me lyncher et/ou me critiquer, je me permets avant tout de leur poser une question : Et vous, qu'avez-vous fait réellement et avec quel impact (réel ?) ?

PS : Cela dit, je m'excuse pour le fait de continuer un sujet qui n'est plus celui originel.
Pour le fameux forum, excusez-moi aussi mais je le trouve très honnêtement horrible et repoussant. C'est peut-être fait exprès ... mais bon. D'autant que venir dire ce qui a été dit, en ayant un système relativement personnalisé, mouais bof '

Sauf qu'il y a aussi le phénomème inverse : il y a des gens prêts à aider mais les soit-disant "créateurs" ne font pas appel à eux. Peut-être qu'ils considèrent que ce qu'ils font et génial, peut-être qu'ils ne veulent pas bosser...

Mais de l'aide pour progresser, ils n'en veulent pas, ils ne veulent que de la pub : les joueurs doivent tomber tout crus sans qu'ils aient à lever le petit doigt au delà du post d'une annonce. Pour les forums, c'est manifeste.

Killer 777 >> Je ne sais pas si tu vas oser repasser, mais au cas où...
Je me souviens que tu avais demandé des avis sur ton forum il y a un an. Depuis, on voit quand même des progrès puisque :
- Ton forum est toujours là au bout d'un an et tu as des membres actifs,
- Tu as abandonné la combinaison rouge/noir et enlevé le portail
Maintenant, je te redirais ce que je pensais il y a un an : le contexte donne une impression de "flou". Dans un jpf, je préfère "imaginer" les éléments qui m'entourent, plutôt que de les "découvrir" par l'intermédiaire du MJ. J'apprécie les deux systèmes, mais j'ai une préférence pour le premier. Cependant, dans le cas de ton forum, je pense que rajouter d'autres éléments aiderait les joueurs, développerait leur imagination. Maintenant, il est possible que je me trompe, que ce jeu leur convient tel qu'il est. D'ailleurs, je crois avoir remarqué qu'il y a plus de textes de présentation qu'il y a un an. Sinon, je trouve le graphisme plutôt joli, sans déséquilibre, mais un peu trop sombre. Là aussi, c'est une question de goût.

Flamme >> A mon avis, le problème est aussi que la communauté des jeux par forum n'en est pas vraiment une... Ce type de jeu a l'air d'attirer des personnes très différentes, sans doute en partie car le support est facile à installer. Finalement, il n'y a pas que le profil des créateurs/MJ/autres qui est mouvant, il y a aussi celui des joueurs. J'ai parfois été surprise de voir ce que certains attendaient. Donc, est-ce que ce qui sera un bon conseil pour l'un sera valable pour l'autre, ce n'est pas évident... Tout dépend aussi des personnes qu'un créateur souhaite toucher. Cependant, je reconnais qu'on voit pas mal de personnes ressemblant au profil que tu décris, mais il est rare qu'on les voit très longtemps. Le problème est qu'on en voit beaucoup à la fois.

Le problème, c'est que la plupart des principes et des attentes sont excessivement flous. Ceux qui tentent de creuser un peu préfèrent réinventer la roue, en la faisant hexagonale et excentrée, plutôt de se référer à l'expérience des "anciens".

D'ailleurs, communauté ou pas, il savent toujours nous trouver quand il s'agit de faire de la pub. De plus, il y a toujours des choses communes, quel que soient les choix et attentes des joueurs comme des créateurs, au niveau de l'ergonomie et du travail à accomplir.

Je suis sûre que pas mal de créateurs, Killer(etc) entre autres, ont la capacité de faire mieux, mais j'ai l'impression aussi que le forum actif tire vers le bas. C'est simple, rapide, facile, et par conséquent ça n'encourage pas un véritable investissement... (même s'il y a des exceptions...)

(Un petit revenant Qui reprend une conversation assez vielle mais qui voulait parler Je sens que je vais me faire démonter )

Bon, tout d'abord je voudrais également m'indigner du comportement de certaines personnes votant elles même pour leur forum. C'est un peu facile non? Et c'est pas parce que tout le monde le fait qu'il faut le faire, tu imagines, si tout le monde pense la meme chose? Evidemment là, c'est sur, tout le monde votera tous les jours pour son forum. Et l'annuaire deviendrait inutile. Ha non, excusez moi, il servirait à montrer les inscrits les plus récents, les membres les plus perséverants et les plus libres. Mais, où est le rapport avec les forums?

C'est vrai que quand il y a peu de membres, c'est pas facile de faire de la pub, mais il faut aussi imaginer que les bons membres, en ayant marre de voir des forums désastreux, ne viennent même plus visiter les nouveaux forums. Vous allez me dire que si, mais ayant vu 8 forums sur 10, tous horribles, avouez, vous aurez encore le courage d'aller voir les 2 derniers, qui sont peux être merveilleux? Ce n'est surement pas le cas de tout le monde, mais de pas mal de personnes. Je peux comprendre, mais il faut quand même avouer que c'est comme ça que l'on empêche de bons forums d'émerger.

Et de même, plutot que de dire "C'est de la merde", il faudrait plutot dire "Soigne ton orthographe et ton design, et améliore tes descriptions", et c'est comme ça que les forums s'amélioreront. Et certains "anciens" ne font pas du tout cela, et Loethri, le projet le plus interessant n'est pas forcemment celui qui est le mieux fait. Donc ne coulons pas plus l'un que l'autre. Je trouve les critiques visant à casser les forums vraiment stupides. Puisque l'on poste un message, autant dire des trucs constructifs non? Après les gens ne voulant pas d'aide et se croyant les meilleurs, c'est une autre histoire. Eux, il n'y a qu'à les laisser, que faire d'autre?

Et Flamme, quand on veut quelque chose, il faut aussi faire en sorte que ça se passe. J'ai toujours bataillé comme un fou sur mes forums pour... 10 membres? Et encore, même avec 3 membres, je bosse, je bosse. Evidemment c'est découreagant, cependant, ce n'est pas comme ça que l'on peut faire changer les choses, meme si on veut souvent tout arreter, faut continuer. Le travail paie toujours. Ca c'est ce que je pensais, mais je sais pas si j'ai bien interpreté ton dernier paragraphe, tu parles bien de forums sans membres ou alors de forums ou ya beaucoups de membres ou alors de forums forumactifs? Oo Dans le dernier cas, oui la simplicité tire vers le bas, mais ça ne dépend que des créateurs. Personnellement, les modes JDR à deux balles, je trouve ça nul et tous les forumactifs JDR en ont...

Et aussi: arretez de dire "Il a 14 ans, il est pas mature et il sait rien faire", ça n'a rien à voir. J'ai déjà vu des mecs de 20 ans écrir oci mal ke ça. Et il y a deux ans, je suis désolé, je faisais pas des forums à horrible design, mal rédigés et complètement désorganisés. (Quoi que, ce dernier point n'a jamais été mon fort.)

Et pour les "anciens", il faut arreter de dire aux jeunes "N'essayez pas de réinventer la roue", on veut rien réinventer, on veut faire comme on le sens, et c'est peut être un peu différent que ce en quoi vous croyez, seulement essayez de vous pencher un minimum sur ce qui est nouveau, c'est pas forcemment, et même loin d'être mauvais. Personnellement quand un "ancien" vient me donner des conseils, çe me fait vachement plaisir parce que des gens s'interessent à mon travail, et surtout des gens expérimentés.

PS: Je reprend pas mal de trucs qui ont été dis et qui ne font pas vraiment avancer la conversation, mais chaque brique compose l'édifice. Et puis désolé si c'est encore un gros tas, j'ai essayé de faire clair mais j'y arrive difficilement ^^"

Tiens, y'avait longtemps...

Sur le point des conseils, il serait aussi bon de rappeler que l'info qui peut aider les créateurs à s'améliorer existe, placardée partout a priori en évidence... Et que dedans, on peut lire d'abondance "attention à votre orthographe, ménagez les yeux des visiteurs..." Dans l'absolu (et pour être fidèle à ma réputation de vilaine méchante), plus aucun créateur ne devrait oser présenter ici son forum sans avoir lu ces aides et en avoir appliqué au moins les consignes les plus évidentes, quitte à demander conseil pour ce qui paraît difficile d'application ou de compréhension, et à justifier un parti inverse par une réflexion personnelle (et non par un : mais chez les autres c'est comme ça...). Mais ce n'est pas le cas...

J'en déduis donc que ce n'est pas du support qu'on vient chercher ici, mais de la pub, voilée ou non.

Pour ce que tu dis de l'âge, pour ma part, je désigne par les "d'jeuns" un vague troupeau de 15-25 (ans voire plus) qui a loupé la vague du bon vieux JdR mais essaie quand même de matérialiser sa soif de jeu. Une distinction générationelle, pas d'âge. Celui qui est mûr (pas "mature", ce mot n'est en principe employé que pour les poissons en âge de frayer... et loin de moi l'idée de traiter les jeunes créateurs de harengs) c'est celui qui accepter de bosser... et d'apprendre. Un gosse de 13 ans à l'écoute des conseils sera plus mûr qu'un gosse de 20 ans qui s'accroche au plafond dès qu'on remet en cause son génie. Donc sur ce point, puisque je suis très très méchante (vous avez bien compris cela, non ?) :

Dans ce cas, toutes vos plaintes sont irrecevables. Je te dirai que si tu veux apporter quelque chose de novateur et valable à un domaine, il faut d'abord connaître ce domaine. Ce qui est vrai en tout ! Que ce soit dans le domaine de l'art, du boulot, ou même du sport. Simplement, apprendre avant de se lancer, c'est long, c'est ingrat, ce n'est pas valorisant. Donc ça ne plait pas.

Le problème, c'est qu'en ce domaine, je n'ai jamais vu quoi que ce soit de vraiment nouveau, à part peut-être le phénomène du JiL qui se cherche mais qui se dégage comme quelque chose de très spécifique avec ses propres règles distinctes. Et encore, on peut dire que c'est qu'une variété ludique des ateliers d'écritures.

Je ne dis pas que les initiatives sont sans intérêt aucun, mais toute initiative est de base ouverte à critique, je n'ai pas l'impression que votre génération accepte aisément la remise en cause... Comme dans le mythe des nains sur les épaules des géants, vous vous vantez de voir loin en oubliant pourquoi. A notre époque, avant de remettre en cause les géants, nous savions qui ils étaient et ce qu'ils avaient fait (le premier d'entre eux a disparu récemment d'ailleurs).

Laisser quelqu'un patauger visiblement dans la semoule quand la question a jadis été étudiée, débattue, et parfois résolu, ce n'est pas de l'intérêt, c'est de la démagogie.

Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais c'est beaucoups plus efficace de parler avec une personne plutot qu'à un groupe entier. Je prend un exemple vraiment con, j'ai essayé World of Warcraft un moment (je crois être le seul à le trouver un peu lassant ><), et lorsque je souhaitais vendre des objets et que je postais un message sur le canal aux yeux de tout le monde, je ne vendais rien. Mais quand je leur proposais en privé, c'était vachement efficace. Tout ça pour dire que la plupart des gens ne pensent pas être concernés par certaines choses, n'y voient pas l'interet ou pensent même peux etre avoir une bonne orthographe, ou encore que cela n'a pas grand effet tant qu'une personne ne leur a pas clairement dis "Tu as trop de fautes d'orthographe, ça rejette les membres".

Et puis il faut dire qu'aujourd'hui, ya tellement de personnes qui se foutent de l'orthographe. Quand je vois des forums de 100 membres avec des designs horribles, pleins de fautes d'orthographe, totalement désorganisés, je suis consterné.

Pour ce qui est des "jeunes", ok je dis rien =D

Personnellement, en matière de fantastique je suis assez callé. Je lis beaucoups de romans à monde fantastique-médiévale, ainsi que des encyclopédies qui expliquent comment marchent ces mondes. Je trouve ça vachement interessant de voir comment les gens ont fabriqué leur monde, et comment celui ci marche. Ca m'aide beaucoups pour le miens. Mais en ce qui concerne le RPG, il est vrai que j'ai commencé sans rien connaitre. Je n'avais jamais fait de JDR sur table, je n'avais jamais joué à des RPG en jeu vidéo (quoi que peux être un peu), et surtout je ne connaissais rien aux forums JIL (j'essaie de respecter le vocabulaire hein ), donc il est vrai que c'est pas génial, mais c'est comme ça que j'ai découvert, mais maintenant j'y suis, j'adore, j'y reste. C'est un peu spécial mais j'essaie de faire en sorte que ça marche. J'ai ensuite découvert les choses, et je me suis beaucoups axé sur l'écriture, car c'est ce qui m'interesse le plus. Mais j'aime mettre de petits trucs techniques. Et même des gros, qui ne sont pas du tout apte aux forums. Donc au final, ça fait un mutant qui parait étrange, qui ne marche pas forcemment au départ, mais je sais qu'avec du travail on améliore les défauts et ça avance, et ça finit par rouler. Suffit juste d'un peu d'huile de coude!

Ba là je suis tout à fait d'accord, le JIL ça devient uniquement un travail d'écriture, un jeu de personnage qui est très interessant. Ca se base sur la psychologie des personnages. Et je pense que c'est un point important pour les RPG (si RPG désigne l'ensemble des jeux où l'on joue un personnage, j'ai encore du mal avec le vocabulaire lol). Je n'imagine plus les RPG sans JIL moi. Que ce soit sur ordinateur, sur un site etc. A part les JDR sur table où ça devient plus difficile. Mais ça deviendra du JDR Théatral! Ca serait amusant =D

Bien sur que si on accepte les remises en cause, seulement faut pas nous frustrer et nous dire ton travail est nul, juste dire ce qui marche pas. Selon moi, tout travail vaut quelque chose si il est travaillé. Et puis là je suis pas d'accord, on a jamais remis en cause les géants, et moi perso je les admire et mon rêve est d'être un jour à leur niveau U_U