Réseau D'entraide à La Création - Jdr Pm/pf Et Jil

Quelques tutos ont été mis en ligne

Vos avis sont les bienvenus

http://indefectible.free.fr/federpg/knowle...egorie.php?id=9

Si quelqu'un veut les diffuser, qu'il me contacte, je lui dirai mes conditions

"Choisir le bon système de jeu".

Dans l'ensemble, c'est bien présenté et clair. Mais j'avoue être un peu sceptique sur certains choix de termes. Je suppose qu'ils seront compris par les joueurs de JiL, mais j'imagine que le rôliste qui tombera dessus sera plus que paumé... Ou bien accroché au plafond, roulant des yeux et bavant ! Je trouve dommage de ne pas rétablir plus de cohésion entre le monde des rôlistes et celui des "RPG Forumistes" (terme qui a l'air de recouvrir un peu de tout...) Ça exclut un peu les gens susceptibles de venir du JdR classiques, ou ceux qui veulent faire un forum dans l'optique d'un JdR classique. Ou dans ce cas, prévoir des articles spécifiques liés à partir de ces articles...

Par exemple, le terme de "statistiques" : c'est typiquement ce qu'on appelle un faux ami, en anglais, ça veut dire "données chiffrées"... C'est du voca de jeu vidéo : est ce que ça ne vaudrait pas la peine d'utiliser d'emblée les termes adaptés (c'est à dire de parler de compétences, de caracs, de niveaux, en mentionnant juste que c'est parfois appelé "statistiques" ?

Pour ce qui est du RP dirigé, semi-dirigé, n'est-il pas plus exact d'introduire le concept de jeu "mené" ? Sachant que le RP n'est pas une discipline en soi - ce qui fait que le RP est un principe qui peut se retrouver sur différents types de jeux, d'ailleurs.

Bref, je trouve que c'est dommage de ne pas faire la passerelle avec un vocabulaire plus "rôliste" que la plupart des créateurs n'emploient pas... uniquement parce qu'ils ne le connaissent pas et se sont débrouillés avec des concepts un peu tirés ça et là (langage des jeux vidéo, langage technique des forum...).

Il n'est pas non plus mentionné que le jeu de rôle correspond peu ou prou au "RP dirigé", parce que là, on se sait pas si ces différents modes de jeux (que pour ma part j'aurais désigné par "jeu mené", "jeu semi-mené" ou "leu libre") sont du domaine du JiL ou du JdR (le jeu libre, c'est du JiL...)

Voilà, désolée d'être si critique, c'est un peu mes vieilles lunes !


Pour ce qui est du lexique, je suppose qu'il a vocation à s'étendre. Je te suggèrerais juste deux ou trois précisions, mais là encore, tu fais comme tu veux :
Background : ce mot est aussi très très largement utilisé pour désigner l'histoire personnelle d'un perso (d'ailleurs, pour les rôlistes, c'est presque toujours ça...)
MJ : attention, je pense qu'il ne faut pas confondre forcément la tâche de meneur et celle de modérateur... question de principes.
RPG : ajouter qu'en France, cela désigne avant tout une forme de jeu vidéo ?

L'article "Bien commencer son forum RPG" dans son contexte particulier me semble bien et de bon sens. Attention : quelques majuscules et ponctuations mal à propos (mais je suis maniaque...)

Technique : le titre n'est pas très évocateur du sujet (il faut ouvrir pour savoir de quoi ça parle). Pour moi, c'est une liste de sorts et d'attaques et la façon dont elles sont lancées, je trouve ça bizarre après ces sujets d'ensemble. Ça irait mieux avec une intro et cette liste à titre d'exemple.

Comme Natth, je vais m'excuser d'être si critique.

Merci pour ces conseils Flamme ; comme je le disais à Natth, la critique construite aide à avancer, je poste pas ici pour qu'on me dise, "c'est bien, circulez, y'a rien à voir "

Choisir le bon système de jeu".

Le problème c'est que le terme de JIL est employé différemment par les rôlistes et les utilisateurs de JPF. Qu'est-ce qu'un JIL pour toi ? Moi je définis mon jeu comme un JDR, et pourtant on peut y faire du RP semi-dirigé ou de la rédaction libre au choix. Pour moi jeu de rôle = jeu dans lequel on incarne un rôle, et la mise en JIL de la plupart des jeux par forum me dérange profondément. Ensuite, j'essaie d'adapter ce langage à la majorité ; et la majorité, c'est les utilisateurs de jeu par forum. Ca ne signifie pas qu'on ne peut pas adapter et améliorer, mais ma priorité sera toujours "la masse". Ceci dit, le système de jeu, cet article n'est qu'une ébauche qui ne demande qu'à être complétée ; ce sont plus des pistes de réflexion pour créateur de jeu par forum qu'autre chose

Pourtant, l'utilisation de "stats" dans les jeux par forum, ça vient 90 % du temps des RPG jeu vidéo ; donc le terme de statistiques me paraît le plus logique, et surtout, le plus susceptible d'être compris par tous. Ceci dit le terme de caractéristiques ne convient pas car il peut être employé pour d'autres choses (caractéristiques mentales et physiques). Je suis pas contre l'utilisation d'un terme plus universel, s'il en existe un

Le problème c'est que "jeu mené", ça parle moins à la majorité que "RP dirigé", raison pour laquelle j'ai choisi ce terme. De plus Jeu mené sous-entend un style très JDR sur table, qu'on n'a pas forcément dans un RP dirigé de JPF (après, j'y connais rien en jeu sur table, je n'en ai jamais fait, raison pour laquelle je l'inclus très difficilement dans les tutos et raison pour laquelle je compte sur vous pour améliorer mes erreurs ^^)

Je n'ai pas d'inconvénient à utiliser un vocabulaire rôliste s'il est compréhensible ; je privilégie la facilité de compréhension pour le lecteur lambda (qui n'a pas forcément de formation en sciences du JDR ^^), et j'écarte donc les termes compris par une minorité seulement. Ceci dit si un terme universel et plus correspondant ne m'est pas venu à l'esprit, n'hésitez pas à me le proposer

Pour moi un jeu de rédaction libre est également un JDR, dans le sens où JDR = le fait d'incarner un rôle, un personnage pour moi. Ceci dit, à y re-réfléchir, jeu méné, rp dirigé... Peut-être que je remplacerai finalement . En tout cas, je trouve le fait de différencier JIL et JDR un peu abscons et flou : C'est quoi un JIL ? Un JIL tel que vous le définissez n'est-il pas un JDR ? Ce n'est pas parce qu'un jeu ne reprend pas les standards du JDR sur table qu'il n'est pas un JDR. Je préfère caractériser les modes de jeu, qui ont une signification sur les joueurs, que des termes qui ne regroupent à mon avis pas grand monde, et qui ne sont finalement pas plus clairs qu'avant. L'avantage et l'inconvénient des JPF? c'est justement qu'ils sont inclassables car varient énormément dans leur jouabilité et dans leur fonctionnement. Où est la limite entre JIL et JDR ?

Ca sera corrigé ; si j'en ai oublié, n'hésitez pas à corriger

C'est ce qu'on appelle les techniques sur de nombreux jeux par forum, je ne sais pas comment appeler ça autrement en un seul mot :s "liste de sorts et d'attaques" ça fait un peu long ^^ ; edit : j'ai laissé le titre mais j'ai modifié la dexcription du tuto pour plus de compréhensibilité

Il y a effectivement beaucoup d'amateurs de jeux par forum dont la pratique du jeu n'a pas de "parenté", de culture commune avec celle du jeu de rôle sur table. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde, comme le prouvent les JPF basés sur des univers de JDR sur table (cf la liste des catégories de Tour de Jeu). De même, je trouve qu'il est difficile de parler de JDR sans indiquer le fait que certains le pratiquent différemment et en dehors des forums.

Plutôt que de faire prévaloir une vision par rapport à une autre, ne serait-il pas intéressant de rajouter un texte présentant le JDR sur table et le type de JPF qui en a directement découlé (même s'il n'est pas représentatif de tous les JPF) ?

Comme je le disais, je n'ai aucun problème à intégrer un article parlant des "JDR table sur forum", ou même à harmoniser les définitions pour y inclure le "JDR table sur forum" (tant que ça n'amène pas à une spécialisation du langage incompréhensible à la majorité). Cependant, je ne peux pas parler de ce que je ne connais pas ! Si quelqu'un a des ressources à me transmettre, je les ajouterai avec plaisir

PS : Ressource sur les différents genre de la science-foction ajoutée (réalisée par Gilgamesh)

Ah bon, c'est un terme utilisé ? C'est une bonne nouvelle ! Parce que pour certains, il est universellement rejeté...

Nous l'avons élaboré ici pour distinguer une forme de jeu fondamentalement différente du jeu de rôle "canal historique" : le JiL est un jeu non mené, dans lequel les joueurs, à partir d'un contexte donné, interviennent en incarnant un personnage. Par contre, il n'existe pas de meneur pour faire vivre "virtuellement" le monde autour du joueur, qui peut donc décider lui même de l'issue des actions de son personnage, inventer des éléments de cet univers ou des personnages mineur.

Pour moi, ce n'est pas un jeu de rôle à proprement parler, parce que le joueur ne se trouve pas dans le peau d'un personnage (si c'était le cas, il n'aurais pas de contrôle sur son univers, pas plus que nous n'en avons sur notre monde...) mais d'un narrateur qui adopte le point de vue d'un personnage. Et puis parce que le terme "Jeu de rôle" a existé plus de trente ans en désignant autre chose, et que je crois au respect de l'antériorité . Cependant, je sais que cette vision, qui est tout à fait étayé quand on examine les mécanistes des jeux par écrit, passe mal auprès du plus grand nombre... D'où le maintien de l'idée d'un "jeu d'interprétation" qui réunirait la forme libre ici décrite ou le jeu de rôle classique. Mais ce sont deux disciplines sensiblement différentes...

C'est parce qu'une grande majorité des des jeux par forums fonctionnent en JiL... Mais cependant pas tous. D'où mon avis que le rassemblement des jeux par leur média (le forum) est très artificiel. Il y a des jeux d'interprétation textuels et asynchrones, certains sont des jeux de rôles, certains sont des JiL, certains empruntent aux deux. Après, ils passent par des médias différents : forum, mail, blog, formulaire... Mais cela ne détermine pas leur nature.

La masse n'est pas forcément stupide . Il est tout à fait possible de dire aux gens "ce que vous appelez X s'appelle aussi Y en jeu rôliste". Le problème, c'est le vocabulaire des jeux par forum est une sorte de sabir qui comme tous les sabirs, manque de précision, de netteté... Sans oublier qu'il a inventé de nouveaux noms pour des concepts qui existaient depuis trente ans. C'est comme si des gens qui n'avaient jamais vu de chat lui donnait le nom de "scoume" et décrétait par la suite ce "scoume" plus légitime que le mot "chat". Auquel cas, il peuvent bien continuer à appeler cela un "scoume", mais il n'est pas inutile qu'il sache que le reste de la population appelle cela chat et vice versa...

Ben pour les rôlistes les jeux vidéo ne sont pas une référence ! Pourvoyeurs de termes rôlistes détournés, dévoyés et abâtardis par excellence, faisant croire qu'ils sont du JdR alors qu'ils n'en seront jamais... Pour moi, un jeu d'interprétation perd énormément à se présenter comme une vague adaptation de jeux vidéo.

En terme général, caracs peut convenir, après, on peut être plus fin en discernant les caracs (capacités de base), les compétences. Le niveaux en découle et de toute façon, tous les jeux ne l'emploient pas (heureusement d'ailleurs... Les niveaux c'est la plaie de Donj' et ses clones...)

En fait, ce qui définit un jeu de rôle type JdR sur table, ce n'est pas le système, mais la présence du meneur pour virtualiser le monde autour du joueur. Donc, un RP dirigé tel que tu le décris correspond à peu de chose près à un jeu de rôle. Je pense aussi que ça pourrait être intéressant pour toi, justement, de voir quelles sont les particularités du jeu "rôliste". Sur Lignes en Jeu, nous en avons plusieurs fois discuté avec des gens qui n'avaient pas cette culture, ils sont souvent étonnés, bluffés, y trouvent des solutions inattendues à leur problèmes...

Je ne sais pas si les "vrais" rôlistes sont si minoritaires. Un certain nombre s'adaptent au réalités des jeux actuels, mais possèdent ce savoir. En plus, il ne faut que quelques minutes, avec un lexique adapté, pour acquérir ce vocabulaire. De toute façon, tu peux toujours parler en terme d'équivalence, auquel cas tu seras compris de tous...

Voir mon avis ci-dessus !

Ce n'est pas que le terme qui fait problème... C'est du domaine du détail, on s'interroge sur l'opportunité de cet article, qui n'a un sens que s'il illustre des principes particuliers. De plus, je ne sais si tous les forums marchent de cette manière : certains peuvent employer des systèmes moins "donjonesques..."

Voilà, c'était la seconde couche, après j'arrête, promis (sauf si questions particulières...)

Personnellement je l'apprécie moyennement, mais quand on théorise le jeu par forum, mieux vaut une "mauvaise" définition que pas de définition du tout. Je dis qu'il est employé pas toujours correctement, pas qu'il est beaucoup employé ^^

Le problème, selon moi, c'est que bien souvent les gens utilisent le terme "JIL" pour caractériser tout et n'importe quoi. On différencie le "vrai" JDR (sur table via forum), le seul type de Jeu par forum envisageable dans les milieux rôlistes, des "JIL", tous ces machins abâtardis où on fait n'importe quoi sans aucune logique. Mais dans la pratique, c'est bien plus complexe. Le souci du JIL, c'est faire rentrer tout un pannel de jeux différents, toute une nuance de modes de jeu allant d'une extrême à l'autre, dans une seule définition. L'avantage et l'inconvénient du JPF, c'est qu'il n'y a pas de normes !

Je suis d'accord avec ta définition : JIL = Jeu non mené où le personnage décide lui-même des actions de son personnage et de son impact sur l'univers. Mais le problème est que par là même, tu laisses de côté des quantités effroyables de jeux par forum, qui sont des JIL sans en être, et des JDR sans en être. Aussi on les appelle JIL d'un côté, JDR de l'autre, mais aucune des deux définitions ne convient et alors, forcément ces jeux sont méprisés. J'ajouterai que des vrais JIL, pour moi il n'y en a pas tant que ça, car la plupart des forums ont un système de MJ et de contrôle du personnage.

Prenons en exemple mon forum : Le système d'artisanat, de vente et d'achat d'objet, et de découverte d'objets (fouille de corps...) est totalement géré par les MJ : Donc JDR ? D'un autre côté, le joueur peut s'il le souhaite décider lui-même de l'issue de ses actions : Donc JIL ! Oui MAIS, seulement s'il ne s'attaque pas à un élément important de l'univers, et s'il reste logique et réaliste par rapport à l'univers et à sa puissance (quantifiée par le niveau) : Donc JDR ! Il a aussi la possibilité de demander l'intervention d'un MJ s'il le souhaite : Donc JDR ! Mais ceci n'est pas obligatoire puisqu'il peut rp sans intervention s'il veut : Donc JIL !

Quelle limite ? Quelle définition ? En laissant le vide et en créant des définitions qui s'accordent mal à la réalité du terrain, on engage à mal utiliser ces définitions et à voir dévier leur sens premier, pour alimenter le mépris (dans le double sens du mépris et de la méprise, se méprendre) entre deux communautés qui ne savent plus si elles doivent co-exister ou non. On ne peut à mon avis faire rentrer un concept comportant plusieurs types, dans seulement deux définitions (JIL et JDR). Le problème du JIL est qu'il affirme servir de définition et de clarification, mais ce terme n'est pas assez clair et n'est pas accompagné des nuances qui pourraient le faire se conformer à quelque chose de réel. Le manque est comblé par les erreurs d'utilisation, malheureusement

D'un autre côté, si la majorité de la population appelle un chat "scoume", de facto le chat s'appellera désormais scoume le langage évolue, malheureusement... (petite digression)

Remarque, caractéristiques peut convenir aussi... J'vais y réfléchir

D'un autre côté, j'ai un système de "jeu mené" comme tu dis pour virtualiser le monde autour du joueur, tout en permettant au joueur s'il le désire de "rp" sans intervention du MJ dans ses actions (à l'exception du ramassage d'objets et de l'achat/vente où tout est quantifié pour rester logique, et le respect de l'univers du jeu bien sûr). Pourtant je ne me définis pas comme un JDR type JDR table, je n'ai jamais joué au JDR sur table, je ne pense pas que mon jeu se joue de la même manière ni que des joueurs sur table retrouvent la même chose en jouant à mon jeu. Alors là, il faut peut-être se demander si le vocabulaire utilisé en JDR classique est adaptable au JDR forum, ou s'il ne faut pas trouver un nouveau système de définition qui soit plus complet ou plus souple ? Je pense que le JDR sur table peut appporter au JPF, ne serait-ce qu'au niveau des modes de jeu et du respect de l'univers et du "background". Mais niveau définitions, je pense qu'il y a un travail à faire et que "JIL" et "JDR" ne peuvent classer le jeu par forum.

Je pense que la notion d'équivalence est la meilleure. L'objectif n'est pas de privilégier un vocable ou un autre, mais de rendre clairs et limpides les tutos pour le maximum de personnes

Moi je pense que ce type d'articles a sa place (après, il faudra probablement classer les articles, mais ça on verra plus tard quand le nombre le rendra nécessaire ^^). Les "techniques" sont utilisées sur de nombreux forums, de nombreux ne les utilisent pas. La question est : cela peut-il être utile aux joueurs ou aux MJs ? POur moi la réponse est : Oui, cela peut leur être utile pour penser à des techniques pour leurs persos auxquelles ils n'avaient pas songé. Dans ce ca,s pourquoi se priver ? Dans le même style je pense implanter des tutos regroupant les différents générateurs de pseudos, voire des fiches de persos toutes prêtes pour admins ayant besoin de persos vites fait (pour lancer des avis de recherche ou des quêtes en nombre par exemple)

Non vas-y, le débat fait avancer au contraire. J'invite toute personne qui le souhaite à me donner son avis, même s'il va à l'encontre du mien

Oui... Le terme "mené ou non" pose un peu problème selon moi. Je pense que le JIL peut être mené mais que ce qui le caractérise est principalement le fait que les joueurs PUISSENT (et par conséquent puissent faire autrement, ce qui leur laisse la LIBERTÉ annoncée par le terme) être les seuls à gérer leurs actions et les effets de celles-ci.

Et je pense effectivement qu'un JIL peut être un JdR (et assez souvent même), même si pour cela il faut que les joueurs se brident (un peu) eux-même dans leurs actions, tout comme dans un JdR, pour jouer leur perso, ils doivent être conscients de ce que sait le joueur sur son univers et non de ce que le joueur sait de l'univers pour la cohérence (ce qui est vrai aussi pour le JIL dans ce cas. Ce n'est pas le seul aspect où ils se rejoignent mais c'est un exemple que Flamme m'avait donné pour mon jeu concernant le fait de cacher ou non des infos aux joueurs).

Elle n'est pas forcément gage de qualité non-plus... Cependant, je suis d'accord qu'il faut s'adapter aux joueurs ciblés par le jeu.

Pas faux. Et je ne pense pas qu'on soit déjà une majorité à utiliser JIL... Mais bon... En informant les joueurs, peut-être qu'un jour... ^^ A ce propos, on attire pas les mouches avec du vinaigre, dit-on, et je pense que l'information est plus facile à faire une fois qu'on a attiré l'attention du joueur, c'est à dire qu'il s'est inscrit, et on peut ensuite l'habituer à utiliser les termes qu'on veut, et qu'il exportera ensuite ailleurs, et ainsi de suite... ^^ (Désolé je m'emporte)

Je ne pense pas non-plus...

Je pense pas que ce soit bon pour un jeu d'interprétation. En fait, je pense que le joueur s'implique moins dans le jeu et même, réfléchit (un peu) moins aux actions de son personnage. Ça remplace, toujours selon moi ^^, une partie de l'imagination, et de la "personnalité" de l'interprétation de chaque joueur...

Désolé pour la limpidité (peu présente) de mes propos...

Il existe un grand nombre de jeux qui se réclament du JiL, sans effectivement dans les faits en être... Et pareil pour les JdR.

La réalité rôliste est très établie, elle a une identité extrêmement forte. Si tu fréquentes le milieu rôliste, tu verras des "vrais" jeux de rôle sur forum par centaines. Or ta réalité du JdF est très exclusive car elle ignore complètement ces communautés qui ne croisent pas celles de tes JpF, mais existent bel et bien. Certains forums rôlistes (La Cour d'Obéron, le Site de l'Elfe Noir...) servent souvent de support à une dizaine de JdR conjoints, sans parler des structures spécifiques de regroupement comme Liber Mundi, Blood and Ice, PbF-Online...

D'un autre côté, Natth pourra te parler d'une réalité du JiL (avec ce nom ou non), avec ses propres pratiques et ses propres théories. Après, est-ce dévaloriser les pratiques que les dire "intermédiaire" ? Je ne pense pas.

Voir supra.

J'ajouterai que souvent, il y a méprise entre le concept de meneur et d'autres notions : celle de modérateur, de PNJ, le plus fréquemment. Ou bien, il s'agit plus d'animateurs introduisant de l'évènementiel de de véritable meneurs. Déjà, si chacun savait de quoi il parle (et c'est très loin d'être le cas), les choses seraient plus simples.

Je sais que je mérite l'anathème pour ça , mais je persiste à penser qu'une grande partie des pratiques dites intermédiaires viennent de tentatives de recréer le mécanisme rôliste sans avoir les bases. Il m'est souvent arrivé de voir des créateurs découvrir avec bonheur ces principes, en y trouvant le clef de ce qu'ils voulaient faire... Comme de ce qu'ils ne voulaient pas faire. Porter les créateurs à s'intéresser à ces notions (ce qui ne veut pas dire les forcer à les adopter...) serait un plus non négligeable...

Ça me semble des formes de gestion extrêmement prises de tête ! Qu'est-ce que c'est simple, le pur JdR... Donc, oui, forme de jeux intermédiaire, ce qui est un peu inévitable vu la composition du milieu... Mais je me mets à la place du joueur qui doit chercher un jeu : il se retrouve dans une jungle où trouver le style de jeu qui lui plait relève de la gageure.

Nous avons toujours donné des définitions claires ici ! Nous n'avons jamais exclus l'existence de pratiques intermédiaires non plus. Mais le problème reste entier : il n'est pas de faire plaisir aux créateurs, ni de flatter leur égo, mais bien d'employer des termes susceptibles de renseigner le joueur potentiel à leur seule lecture.

Si je vois "jeu de rôle" et que c'est un jeu semi-dirigé, j'estime qu'on m'aura menti sur la marchandise. Alors après, trouver un terme plus précis, qu'on parle de jeu "semi-rôliste" (si intervention du meneur il y a...), pourquoi pas. De même il existe des JiL à système de jeu mais qui demeurent des JiL, comme avait pu le faire remarquer Natth voilà quelques temps...

Est-ce une majorité ? Dans le milieu que tu fréquentes, oui. Mais si je mets en face tous les gens qui ont une fois pratiqué le jeu sur table, dans les trente dernières années, les joueurs de JdR PM/PF de type rôliste, ou le GN, tu en as du monde ! Un monde expérimenté, un monde qui a peut-être failli dans la transmission de sa culture, mais qu'il est dommage d'exclure de base par un jeunisme dans l'air du temps...

Certainement. Mais là encore, n'excluons pas des formes très identitaires sous prétexte qu'elles ne définissent pas tout. Utilisons leur vocabulaire s'il recouvre exactement la notion qu'on veut définir, il est souvent précis et validé par des années de pratique.

J'ai souvent l'impression que "rompre avec le passé", "faire du neuf" est un enjeu pour les créateurs plus important que créer des modes de jeu qui tournent et employer un vocabulaire approprié. J'ai vu passer ici des dizaines de d'jeuns qui réinventaient la roue et se mettaient à hurler quand on le leur disait. Mais n'empêche que quand je vois les utilisations qu'on fait du mot "roleplay", je suis effarée, car ce terme a fini par vouloir dire tout et n'importe quoi, et de fait, même les joueurs actuels n'en ont pas tous la même définition. Même chose pour background qui peut désigner un univers de jeu, un scénario, un contexte particulier... ou deux lignes bâclées de présentation. Sans oublier les termes de gestions de forum détournés dans le contexte ludique. C'est quoi un admin ? Selon les cas, le gestionnaire du forum, le créateur, l'animateur, le MJ... Bref, ce n'est pas de l'évolution, c'est de la mutation incontrôlée... Alors qu'en JdR, chaque mot a sa signification précise et déterminée, et personne ne va employer MJ pour PNJ, univers pour scénario, etc.

Et encore une fois, le média est pour moi la pire "facteur commun" qui puisse exister...

Moi je pense que le côté intermédiaire est justement un problème. Actuellement, on a, en schématisant, les jeux de rôle sur forum, les vrais, ceux de la communauté rôliste, d'un côté, et de l'autre, les JIL, jeux d'interprétation libre, plutôt inspirés des "forums rpg" en dehors des circuits rôlistes habituels. Je trouve cela totalement "artificiel", et dire, on a ça d'un côté, ça de l'autre, et entre les deux "des forums intermédiaires", c'est par là même refuser d'exister à un grand nombre de forums qui justement veulent être définis : Qui ira sur "un jeu intermédiaire" ? Pour moi la notion même de l'existence de forums intermédiaires, de toutes sortes, c'est la démonstration qu'il y a un problème dans la typologie des jeux telle qu'elle se fait actuellement.

Le souci principal est que sur certains forums, la notion de meneur et de modérateur, par exemple, est inextricablement liée ; dans mon forum par exemple, les MJs sont admins et les admins sont MJs ; parce qu'il faut le statut d'admin pour pouvoir gérer les fiches de perso et éditer les messages des joueurs afin de les "MJter". Ceci dit, il ne faut en effet pas oublier que ce qui est de règle sur un forum ne l'est pas sur ce lui d'à côté

Je suis d'accord avec toi. Personnellement j'ai créé mon système de jeu par expérimentation et en visitant un grand nombre de Jeux par forum. puis j'ai créé le mien. L'avantage, c'est que mon système de jeu est unique, inventé par moi-même et mes membres, et qu'ainsi nous avons une spécificité que nul autre n'a. Cependant, il est vrai que de nombreux forums ont des soucis avec leur système de jeu, parfois même pas construit clairement, et que côtoyer les bases mêmes du JDR ne peut que faire du bien. Je suis pour un rapprochement du JPF et du JDR, mais bien souvent le rejet ne vient pas de la part des JPF Quelles structures 100 % rôlistes (on exclut les jeux par navigateur) acceptent les JPF ? Pas des masses... L'exemple le plus flagrant est la "Fédération nationale" du Jeu de rôle. Personnellement j'ai tendance à vouloir cracher au visage d'une soi-disant fédération qui prétend s'occupper (cf son nom) du jeu de rôle et qui n'accepte pas une pratique sous prétexte que nous ne faisons pas de "vrai" JDR ?

Non, pas tant que ça ^^. La question est : que cherche-t-on d'un jeu, et quel système est le mieux adapté à ce qu'on veut faire ? Certes mon mode de jeu demande un investissement assez important au MDJ (raison pour laquelle on est 5 ou 6) ; mais il est adapté à notre façon de jouer et à notre désir d'avoir un univers le plus prégnant et le plus permanent possible (permanent dans le sens qu'il ne se modifie pas tous les 2 jours selon le joueur qui rédige).

Mais c'est ça le problème ! Qu'enseignez-vous aux joueurs potentiels ? Ils ont le JIL, rédaction libre sans MJ, puis le jeu sur forum issu du JDR sur table, puis ensuite, toutes les pratiques "intermédiaires". Je trouve ça un peu facile, et à mon avis, il s'agit là d'une erreur de refuser de classer (ou d'essayer) plus avant ces jeux. Je ne connais rien aux circuits habituels du JDR, n'ayant jamais pu le pratiquer (personne parmi ma famille et mes amis n'en fait). Cependant, je ne vois aucun problème à ce qu'on me tienne au courant des problématiques côté JDR, afin d'intégrer à mes travaux tous les aspects du JPF (puisque c'est mon credo pour l'instant) ; cependant, caser mon forum et d'autre en "mode de jeu intermédiaire", ça me convient pas, je vois pas du tout ce qu'il a d'intermédiaire, il s'agit d'un forum au mode de jeu très établi avec des volontés claires et strictes. Je pense que beaucoup de créateurs de JPF doivent penser comme moi. Et pour le joueur, lui parler de "mode de jeu intermédiaire", je ne trouve pas que ça le renseigne beaucoup

Moi non ; mon jeu semi-dirigé est un jeu de rôle. Puisque le MJ veille au respect de la logique de l'univers, et que le joueur se met dans la peau de son personnage pour interagir avec l'environnement (géré ou non par le MJ) et les autres joueurs. POurquoi ne serait-ce pas un jeu de rôle ? Là aussi, on applique une définition au JDR qui ne va que dans un sens. On ne peut pas demander à une communauté qui se définit comme rôliste, de faire un pas vers une communauté qui refuse de la voir comme telle !

Je ne souhaite pas exclure ce genre de pratique, mais quand des pratiquants viennent me dire : "Ton forum n'est pas un JDR", je leur réponds : "Ce n'est pas parce qu'il ne correspond pas aux pratiques de JDR auxquelles vous avez l'habitude, que ce n'en est pas un."

Tu dis que tout terme doit avoir un sens précis, une définition stricte. Et pourtant tu qualifies tous les jeux par forum n'étant pas d'obédience rôliste traditionnelle, de "jeux intermédiaires" ; ne trouves-tu pas qu'il y a une certaine dichotomie dans ton raisonnement ?

Mais quand tous les autres modes de JDR refusent d'intégrer une communauté, ou qu'une commuanuté n'a d'autre moyen de se développer que sur un seul axe, ma foi, il ne reste que le media pour se regrouper. Personnellement, je pense que le media est important car il induit un type de jeu très différent, mais dans ce cas le media ne serait pas tant le forum mais plutôt l'ensemble des jeux textuels asynchrones (mail, forum, correspondance)

Je rajouterai enfin pour finir : Vous demandez aux Admins et joueurs de "forums RPG" (pour démarquer des jeux par forum issus du JDR sur table) de ne pas rejeter les définitions, les modes de jeu et les spécificités des jeux issus du JDR "traditionnel", mais à côté de ça, vous refusez d'établir une classification qui prenne en compte les "forums RPG" (je parle pas du terme, mais des jeux qui se donnent cette appellation), et de considérer ces jeux comme des JDR. Ces jeux ne peuvent être que "intermédiaires", et on leur refuse ce par quoi ils se définissent : d'être un Jeu de rôle. N'y at-il pas une dichotomie de reprocher à un mouvement en pleine expansion de ne pas faire d'effort, et en même temps de refuser de faire une place à ce type de jeu ?

Bon, j'ai un peu exagéré mes propos, mais c'était pour bien vous faire comprendre mon point de vue, ne le prenez pas mal

Je connais des gens qui aiment lire un roman qui est mélange d'aventure et de fantastique... Je connais des jeux qui sont des mélanges de JdR et de Wargame... Et en aucun cas, ce n'est dépréciatif, ce sont juste des jeux qui mêlent deux techniques établies et ce n'est pas du tout péjoratif. Je ne vois pas en quoi c'est dépréciatif. Ce n'est absolument pas un refus d'existence, amis j'ai l'impression que là, tu es surtout en phase de recherche identitaire...

Le problème des pratiques intermédiaires, c'est qu'il n'y en a pas deux pareilles. Trouve un terme capable de comprendre cette variété et fais le valider, on ne demande que ça... Car l'autre option, c'est de noyer tout dans un vaste fatras, y compris des pratiques identitaires qui a un bout, se revendiquer "tout rôliste" et à l'autre, réfute totalement l'identité rôliste.

Les choses évoluent, le staff de la FFJDR a changé... L'idée revient qu'il existe un concept fondamental du JdR et qu'après, c'est une question de média. Cependant, si la FFJDR accepte le JdR en ligne, synchrone ou asynchrone, ce sera sur la base rôliste et avec des interlocuteurs rôlistes (c'est à dire qui suivent les principes du JdR sur table), pas sur la base des forums RPG. Ce qui se comprend aussi, car ils ont besoin d'une définition commune, et s'ils commencent à intégrer tout jeu où se pratique l'interprétation et le rôleplay, autant créer une vaste fédération ludique qui englobe tout ! (C'est d'ailleurs un projet qui revient parfois).

D'un autre côté, je ne suis pas sûre que se faire englober par une fédé globale soit toujours une bonne idée : le GN a sa propre fédé et le vit très bien, car elle répond à des besoins spécifiques.

Enfin, je crois que pour attirer les rôlistes de votre côté, il faut aussi que vous fassiez l'effort de les connaître, déjà en apprenant ce qu'est le jeu de rôle : alors seulement vous aurez des bases de dialogue, ce qui n'est pas vraiment le cas actuellement. D'autant qu'un rôliste qui veut entrer dans le monde des forums RPG trouvera une mosaïque d'usages, de terme, de pratiques, bref, rien qui puisse établir de façon stable des bases de comparaison. Pour faire ma vieille schnock, ça me semble aussi un peu normal que ce soit la communauté la plus jeune et la plus brouillon qui aille un peu au devant d'une communauté trentenaire bien établie, pas forcément le contraire... Et certainement pas revendiquant et en s'imposant, mais avec une approche plus diplomatique. Or 90% des créateurs de jeux par forum ne font même pas l'effort d'aller lire des définitions et des glossaires, alors...

L'enjeu n'est pas de recevoir un label, mais de définir, non ?

Le problème reste entier : comment classer une mosaïque de pratiques très hétérogènes ? Si chaque jeu devint un cas en soi, ça risque d'être très compliqué...

Si tu veux faire des deux tendances extrêmes de fourre-tout, ça ne marchera pas plus...

Je trouve tout de même ton raisonnement un peu étrange : ça te gênerait d'être intermédiaire, mais ça ne te gêne pas, alors que tu dis avoir un système très spécifique, d'être classé dans un ensemble de jeux qui gomme cette spécificité ?

Si le jeu de rôle a pour vocation de tout intégrer, ne risque-t-il pas lui même de perdre son identité, de devenir tout aussi vague que celle de notion " forum RPG" ?

Il faut voir que le JdR est un terrain menacé : les rôlistes doivent à longueur de temps, pour survivre, refuser l'assimilation avec le jeu vidéo, les jeux de cartes et j'en passe... Pour que le JdR existe, il doit reposer sur des notions fermement établies. Par contre, le JdR accepte qu'existe ce qu'on appelle des "pratiques dérivées" : il n'y a rien de honteux à être une pratique dérivée avec une identité propre.

De fait, tu n'as jamais pratiqué le jeu de rôle : alors comment peux-tu savoir que ton jeu en est un, sinon par un sentiment profond ? Il ne s'agit pas de pratiques, mais bel et bien de concepts... Le concept de jeu de rôle repose essentiellement sur l'intervention constante du meneur, et pour des raisons très précises...

Un jeu de rôle est avant tout un jeu où un meneur fait vivre de façon virtuelle l'univers autour du joueur. De fait, le personnage de jeu de rôle n'a pas plus d'influence sur son univers que nous n'en avons sur le nôtre (c'est à dire qu'il peut interagir par les moyens effectifs qu'il possède : ses actions, ses paroles, etc. et qu'il ne peut déterminer à l'avance l'issue de ses actes). C'est sous cette condition qu'on peut parler d'"interprétation" d'un rôle car le joueur peut se projeter dans la situation de ce personnage. Le concept de système de jeu, bien qu'important, n'est pas forcément déterminant.

Maintenant, imagine que le joueur n'est pas mené, ou partiellement mené. Il peut décider de l'issue de ses actes, inventer des lieux, voire des personnages mineurs... De fait, il n'interprète pas un personnage, mais sa situation est celle d'un narrateur omniscient qui adopte le point de vue d'un personnage particulier. L'enjeu n'est plus l'interprétation, mais l'identification littéraire. De fait, toute l'optique JdR, ce qui fait son identité particulière, vole en éclat...

Donc l'enjeu n'est pas le refus ou l'acceptation de nouvelles pratiques, ou la souplesse des concepts : ce que tu demandes aux rôlistes, c'est ni plus ni moins que d'abandonner la base même de leur identité ! Et ça, il faut que tu en aies vraiment conscience...

Sans doute, nous ne sommes pas contre le fait que tu leur trouve une terminologie, mais les englober dans le JdR serait équivalent à les englober dans le JiL : si actuellement, le JiL à ton sens regroupe tout et n'importe quoi, bref, tout ce qui n'est pas le JdR, il ne faudrait pas non plus que le JdR deviennent ce qui englobe tout ce qui n'est pas du JiL... Ça ne serait pas plus logique... non ?

Quand je parle de média, il s'agit bien entendu du forum. Pour moi, en effet, c'est la typologie forum qui me gêne, alors que cette typologie devrait être "medias textuels asynchrones".

Les forums RPG sont des JdR s'ils suivent la définition des JdR, Ils sont autre chose si on trouve à qualifier cet "autre chose". C'est d'ailleurs pour moi un grand mystère : qu'y a-t-il de si valorisant à avoir étiquette JdR ? Pourquoi, depuis les MMORPG jusqu'aux cartes Magic, en passant par les jeux programmées, tout le monde veut s'infiltrer dans la brèche ? Encore une des conséquences de la labellisation Wizards of the Coast ?

Dans le cas d'un jeu partiellement mené, j'estime moi qu'ils s'agit bien d'un JDR au sens où je l'entends. Car pour moi JDR = "Fait d'incarner un personnage, sur les aspects tant d'action que de psychologie, afin de le faire évoluer dans un univers qu'il ne contrôle pas totalement". Or dans un JPF partiellement mené bien souvent le joueur ne contrôle pas l'ensemble de son univers.

C'est comme si tu dis à un caniche : Oh mais vous n'êtes pas un chien ! Vous y ressemblez mais vous n'en êtes pas un ! Moi j'estime que justement les JPF sont pour un certain nombre des JDR. J'estime que le JDR n'est pas un "genre" que peuvent s'approprier les joueurs de "l'ancienne école" : Il ne concerne pas pour moi que les JDR sur table et les GN ; le JPF concerne pour moi bel et bien le JDR ! Qui veut dire littéralement rappelons le : Jeu de Rôle. Le JPF n'est pas pour moi une "pratique dérivée" du JDR, dérivée de qui ? de quoi ? C'est pour moi une NOUVELLE pratique du JDR ; du moins pour un certain nombre de forums. Sinon faut m'expliquer en quoi mon forum et d'autres ne répondent pas à la définition du JDR

J'ajouterai également que vu l'extrême variabilité des modes de jeu sur forum, il est difficile de déterminer qui est un JIL, qui est un JDR, qui est autre chose ; pour moi, c'est une démonstration d'un souci de terminologie, mais je reviendrai pas là-dessus, on a déjà tout dit ^^.

Là-dessus on est d'accord

Donc tu choisis de revoir personnellement et unilatéralement une définition... Juste pour que tu aies la satisfaction de pouvoir te définir en JdR ? Excuse moi si cette formulation est exagérée, mais ça m'étonne quand même plus qu'un peu...

D'ailleurs, je le demande à nouveau : QUEL AVANTAGE A L'ÉTIQUETTE JDR ? Parce que cette question me semble sociologiquement fascinante. Vous reconnaissez implicitement que le JdR est une caste, une sorte d'élite, de tour d'ivoire dont il faut forcer la porte. Comme si c'était une club privé où il est vital que vous soyez admis... D'un autre côté, vous refusez de vous soumettre aux règles de ce club en reprenant les mécanismes spécifiques de jeu de ce style et en revendiquant la nouveauté. C'est très bizarre pour une vioque comme moi ! J'ai du mal à saisir l'enjeu... C'est vraiment très paradoxal...

Pour moi, le JdR est juste une forme de jeu très spécifique, qui répond à une définition assez précise, définition qui ne doit pas s'élargir à trop de choses au risque que le joueur potentiel ne sache plus ce qu'on lui propose, ça ne va pas plus loin... Il n'y a que pour vous que ça semble un enjeu absolument vital... Et je ne suis aps spure de comprendre en quoi c'est vital.

Après, que tu emploies effectivement des méthodes propres au JdR, c'est sans doute vrai, mais comme je l'ai plusieurs fois mentionné, comment vous qui n'avez pas pratiqué le JdR ou n'avez pas exploré ses ressors savez quels en sont les particularités et mécanismes ? En quoi vous vous en rapprochez et vous vous en éloignez ? C'est vraiment une question que je me pose... Si je n'avais jamais fait de GN, je ne serai pas capable d'analyser quelles sont les différences fondamentales entre le jeu sur table et le GN (ce n'est pas seulement l'aspect "semi-réel...). Mais je suis peut être excessivement optue...

L'idéal serait que pour un jeu comme le tien, un joueur potentiel sache d'emblée que ce jeu reprend certains principes du JdR mais pas tous. Je pense qu'un joueur rôliste qui pense trouver un jeu de rôle classique sera déçu. Par contre, si ce jeux présente une identité spécifique, il sera peut-être plus tenté de voir de quoi il s'agit, par attrait de la découverte... Il est même susceptible d'en parler dans son milieu et d'attirer une nouvelle clientèle. Ce sont des questions de politique de communication, de diplomatie. Des questions essentielles...

Et si on vous parle sans cesse de reprendre le vocabulaire et les notions du JdR qui sont adaptables pour vos jeux, c'est parce que dans votre communauté, le vocabulaire employée est si flou qu'il n'a pas le même sens d'un forum à l'autre et qu'il aurait l'avantage d'être compris par les rôlistes qui de fait viendraient peut être, dès lors, à s'intéresser à des pratiques différentes. Ou alors, c'est exclure de fait la communauté rôliste de tout dialogue, et de votre côté, cette exclusion est souvent présente de fait... Tout comme des jeunes qui s'inventent un argot pour que les adultes ne puissent pas les comprendre.

Le caniche est un chien, mais maintenant, imagine que tu lui injectes des gênes de chat... Sera-t-il toujours un chien ?

L'appartenance du GN au JdR est-elle même souvent discutée. Même pour moi, les ressors sont tout de même différents, mais comme sa propre identité est très forte, dans le fonds, on s'en moque. On ne parle presque jamais de JdR grandeur nature... Mais simplement de GN, et ça satisfait tout le monde.

Ensuite : si le jeu de rôle n'avais jamais existé, le jeu par forum existerait-il ? Bien sûr que non ! Le fait même que tu revendiques cette nature de "JdR" prouve que tu veux te rattacher à cette réalité plus ancienne. Un "nouvelle" pratique n'en est pas moins une pratique dérivée, du fait qu'elle est basée directement ou indirectement sur cette réalité plus ancienne. Ca ne gêne pas les Gnistes de pratiquer un type de jeu "dérivé" du jeu sur table, c'est une preuve de maturité.

En fait, chronologiquement, sois réaliste, ce n'est pas les anciens qui s'approprient une réalité qui a toujours été la leur, ce sont les nouveaux qui veulent se l'approprier en la reniant tout à la fois, et de plus, de façon assez arrogante (désolée mais c'est l'impression qu'on peut en avoir), sans essayer de comprendre quels sont les enjeux de bases pour la communauté rôliste... Avant de bousculer les principes, il faut déjà les comprendre et les admettre, non ? Là aussi, je dois être très stupide ou un peu gâteuse, parce que là encore, je ne vois pas vraiment quels sont les enjeux.

Je trouve tout cela vraiment très paradoxal. Et je maintiens que le jour où vous serez vraiment murs, c'est à dire, le jour où vous ferez un point sur vos pratiques, en étudiant très précisément quels sont les points de rencontre et de divergence avec le jeu de rôle classique, et en basant votre identité sur ces point précisément, et en trouvant un vocabulaire précis et adapté, susceptible d'être compris par les rôlistes comme par les autres joueurs, la situation sera bien plus cordiale. Parce que les rôlistes auront en face d'eux une pratique voisine, avec qui ils pourront discuter et collaborer, et débattre en toute cordialité, et non une communauté hétéroclite qui remue à ses portes... Désolée si c'est un peu dur comme parole, mais c'est aussi un ressenti à transmettre, afin d'être un peu compris...

En fait, je trouve que ce serait sympa de se concentrer réellement sur les questions que j'aborde et non sur les revendications... Les revendications, on les connait, mais je voudrais être sûre que tu as bien saisi les problématiques et les difficultés propres de la communauté rôliste, avant de la traiter de "protectionniste" , parce que c'est quand même le noeud du problème... Ensuite, je voudrais vraiment avoir des réponses à ces questions d'enjeu, parce que ça fait des années que je me les pose, en fait, depuis que des concepteurs de jeu programmé se sont mis à couiner parce que leurs jeux n'étaient pas considérés comme des JdR...

Juste une question : Qu'est-ce que ça veut dire JDR, Jeu de rôle ? Pour moi ça signifie : Jeu dans lequel on incarne un rôle, un personnage. Ce qui sous-tend : Incarnant un personnage, on ne contrôle que son personnage et donc pas son environnement. Donc, théoriquement, tout ce qui entre dans cette définition est un JDR, non ?

Autre point, tu dis que le média ne doit pas être considéré prioritairement. Pourtant, tu refuses aux jeux de rôle sur forum correspondant à la notion de JDR, l'appellation de JDR.

=> Il ne faut pas considérer le média pour le JPF
=> Il ne faut pas qu'on s'appelle "JDR"
=> Le "JIL", interprétation libre, est un terme qui ne s'applique pas du tout à au moins 50 % des JPF

On est sensés faire quoi ?

Moi ce qui me gêne, c'est que j'ai l'impression que certains adeptes du JDR, définissent leurs pratiques comme exclusives. Pour moi le JDR sur table n'est qu'un des aspects du JDR. Et le JDR est une définition vaste qui n'implique pas un mode de jeu mais un style de jeu (incarner un personnage dans un univers particulier).

Le média : Jeu par forum
Le mode de jeu : textuel asynchrone
Manque de définir le type de jeu en lui-même. Or, si on n'est pas un JDR, on est quoi ? Ca a le goût, ça a l'odeur et la forme, mais ça n'en est pas ?

Ce n'est pas parce qu'un joueur rôliste ne trouve pas ce qu'il pensait trouver sur mon forum ou sur les nombreux autres du même style, que ce forum n'est pas un JDR. Ce n'est pas parce que leJPF emploie et invente de nouvelles manières de faire du JDR, que ces pratiques n'en sont pas.

D'un autre côté, en quoi les termes venus du JDR classique sont moins flous ?

Moi personnellement, je vois plutôt des gens (je ne parle pas pour toi) qui se targuent de leur passé rôliste mais qui au final se montrent la plupart du temps assez décevants : Leur "passif" de rôliste ne leur apporte que rarement des qualités spécifiques et de nombreux nouveaux joueurs font preuve de plus de déduction et de réalisme que des anciens rôlistes. Moi ce qui me gêne un peu, c'est justement cette impression de "caste" que certains rôlistes aiment à faire transparaître ; généralement les habitués du JDR ne se prennent pas pour des m... , malhreuseusement leur "arrogance" est aussi souvent mal que bien placée. J'ai personnellement l'impression de gens qui veulent s'approprier le terme de JDR en le reliant systématiquement et exclusivement à une pratique du JDR qui a longtemps été quasiment la seule pratique existante ; cependant ce n'est pas parce que le JDR s'incarne pendant 10 ans dans une seule pratique, que seule cette pratique est du JDR. Jeu de rôle, cela s'applique parfaitement à de nombreux autres modes de jeu.

Pose tes questions, je tâcherai d'y répondre, même si ça n'engage que mon propre avis

Je ne veux pas revendiquer, personnellement, je n'ai pas de problèmes avec mon forum qui marche bien ^^ ; juste que je souhaite développer ce concept de jeu textuel et sa communauté, et que tant qu'on n'aura pas trouvé un terrain d'entente sur nos places respectives, on ne pourra pas avancer. Le fait est qu'actuellement vous nous proposez une place qu'on ne peut pas accepter car non fidèle à la réalité. Et apparemment le problème est le même dans l'autre sens... La discussion, même "houleuse", est toujours la base du dialogue

Justement : pour toi. En tant que non rôliste, tu te bases sur l'idée que tout jeu où on joue un rôle est un jeu de rôle. Le grand problème, c'est que certaines franchises ont tatoué du label "jeu de rôle" tout un tas de choses qui n'en étaient pas pour des raisons de marketting, ce qui a pu faire croire qu'il s'agissait de tout forme de jeu où on interprétait un rôle.

La définition basique du jeu de rôle contient trois éléments. C'est un jeu où :
- un joueur incarne un personnage ;
- sous la direction d'un meneur qui décrit le monde, incane les PNJ et détermine l'issue des actions des joueurs ;
- selon une ligne scénaristique ou scénario.
Ces trois critères sont communément admis pour définir un jeu de rôle. Sur ces critères, certains disent que le GN n'est pas un JdR (pas à proprement parler de meneur) ou en est un (les scénaristes et orgas jouent le même rôle). En tant que GNiste, ça ne m'empêche pas de dormir .

Si tu mets dans ta définition tous les jeux, tu peux aussi y mettre les MMORPG, le roleplay annexe des jeux programmés et même le Monopoly (après tout, on incarne un investisseur immobilier ).

Je n'ai jamais dit ça. Pour nous, un forum est un forum de JdR s'il correspond aux critères qui en font un JdR. J'y ai participé et j'en ai animé. Il peut y avoir des jeux d'interprétation textuels et asynchrones qui sont des jeux de rôle, en sont partiellement ou n'en sont pas.

Réfléchir à trouver un terme décrivrant au mieux cette réalité. Comme on l'a fait à l'époque pour le JdR...

Ce n'est pas de l'exclusion, mais de la précision. Et comme tu le dis "pour toi". Mais comme déjà dit, ta définition s'applique à tout et n'importe quoi...

Ca a un goût proche, une odeur proche, mais c'est tout de même une autre saveur. Est-ce si compliqué de bosser un peu pour essayer de trouver une terminologie spécifique ?

Parce que tous les rôlistes emploient le même vocabulaire, auquel ils donnent la même définition, sans avoir besoin d'expliquer des heures. Bref, ce sont des termes précis, c'est tout (quelle question bizarre...)

Je crois que tu as pas mal de préjugés sur les rôlistes, peut-être plus encore qu'ils en ont sur vous, enfin bref... Je pense aussi qu'ils ont l'habitude d'autres façons de jouer, moins approprié à ton type de jeu, ce qui prouve que les deux disciplines ne sont pas identiques...

J'ai souvent remarqué cette volonté de tout mettre en vrac dans le JdR, donc je repose les questions (que j'ai pourtant posées quinze fois dans mon messages précédents..., dire que je craignais d'être lourde...)

- Quel est l'intérêt concret de revendiquer l'étiquette JdR ? (à part fournir une info précise au joueur potentiel... ou un vague sentiment de reconnaissance ?)
- Ne connaissant pas le jeu de rôle, comment peux-tu savoir que ton jeu est un jeu de rôle ou pas, autrement que par ta définition personnelle ?
- faire de la notion de JdR un fourre-tout résoudra-t-il le problème ?

Brisecous >> Je trouve que tu y vas un peu fort par moments...

Mouais... Tu en connais beaucoup, des anciens rôlistes, pour pouvoir dire ce genre de choses ? Pour ma part, ceux que j'ai rencontrés m'ont paru ouverts envers les nouveaux joueurs, prêts à leur faire découvrir leur façon de jouer. Et cette façon de jouer, il faut reconnaître qu'ils la maîtrisent très bien, contrairement à beaucoup d'amateurs de JPF. Ce n'est pas une situation qui me réjouit, d'autant plus que ma préférence va aux JIL, mais je ne peux que constater la réalité des choses.

Une nouvelle fois, je pense que tu n'as pas dû approcher beaucoup de rôlistes (sur table) pour dire cela. Si tu parles d'une "fermeture" de certains représentants, les choses sont apparemment en train de changer. De toute façon, ce ne sont pas quelques personnes qui font toute une communauté...

D'un autre côté, c'est eux qui l'ont créé... Il est un peu logique qu'ils veulent le défendre s'ils estiment que le fait de l'utiliser pour toutes sortes de jeux est une erreur et dessert leur loisir préféré. Je pense que le problème vient surtout de là, plutôt que d'un rejet du "nouveau".

Non, ce n'est pas 10 ans, mais plutôt 35 ans. 10 ans, c'est l'âge des premiers jeux par forum.

Sinon, il y a quelque chose que j'aimerais préciser. A partir du moment où tu cherches à créer une fédération ou un regroupement d'une certaine ampleur, pour représenter et répondre aux attentes d'une communauté, je crois qu'il est nécessaire de trouver rapidement des éléments précis autour desquels se rassembler. Pour le jeu de rôle, il s'agit (si j'en crois le site de la FFJDR) d'une certaine pratique de jeu :

Qui a son vocabulaire précis et pas du tout nébuleux, comme tu as l'air de le penser :
http://imaginez.net.free.fr/jeu/jdr/lexique/lexique.htm
Et qui, à partir de tous ces éléments précis, peut indiquer ce qui est un JDR et ce qui ne l'est pas :
http://imaginez.net.free.fr/jeu/jdr/definition/nonjdr.htm

Je ne pense pas que le but soit de déprécier ce qui ne peut pas s'appeler JDR (selon cette définition), mais de donner un cadre sérieux à une pratique de jeu, pour que cette pratique soit reconnue à sa juste valeur. En fait, je pense que les rôlistes ont fait pour le JDR ce que tu essaies de faire aujourd'hui pour le jeu par forum.

Peut-être que dans 20 ans, c'est toi qui sera mis sur la sellette par un p'tit jeune qui voudra adapter le vocabulaire que toi et d'autres auront créé et défini. Peut-être que c'est toi qui te fera traiter de vieux borné élitiste, attaché à des concepts d'un autre âge. Et peut-être que tu ne voudras pas accepter cette évolution aussi facilement, non pas parce que tu seras devenu un vieux borné, mais parce que tu sauras pourquoi et pour qui ce vocabulaire aura été créé et ce qui risque d'être perdu si on l'utilise pour tout autre chose

brisecous: il est vrais que tu lâche pas mal d'énormité.

J'ai une question : Quel est ton expérience dans les jdr sur table?

Tu doit avoir de nombreuses années de maitrise ou de jeu pour remettre en question plus de 30 ans d'existence d'une communauté et l'expérience de Flamme et Nath, qui ont déjà une bonne expérience dans le milieux.

Ce n'est pas parce qu'on joue 5 ans à grand tourismo qu'on sait conduire une voiture ...

Je parle de cela car à un moment ou un autre, tu sera confronter a d'autre roliste sur table. Et dire ce que j'ai lu sur plusieurs post risque au mieux, de te faire perdre toute crédibilité dans le milieux.
Et t'éloigner de la communauté des rolistes sur table est ridicule. Car sais tu que la moitier des forums de jdr ont au moins un forum de jdr par forum? Souvent de meilleurs qualité que les autres d'ailleurs.
A tu essayer de te rapprocher d'eux? Car il va sans dire que si tu fait une fédération de jdr par forum, ça les concerne fortement, non? En plus, beaucoup pourront t'aider.

@+

Bon, il est vrai que je me suis un peu laissé emporter, aussi je vais tenter de vous répondre de manière plus poséece coup-ci

Par ma manière de parler des rôlistes, je conçois en me relisant que ça peut paraître choquant pour certains. Je ne voulais en aucun cas insulter les rôlistes, juste faire remarquer que ce n'est pas un milieu si homogène que ça (sauf si l'on prend des micro-sociétés de rôlistes mais qui dans ce cas ne sont pas fédératrices vu qu'elles touchent quelques centaines de personnes maximum). Par mes propos ce que je voulais expliquer, c'est que pour moi les rôlistes ne représentent ni plus ni moins que des joueurs, et que leur "passif" de rôliste, à part pour quelques exceptions qui ont réfléchi et théorisé le JDR, ne leur apporte aucune capacité d'analyse supplémentaire au joueur lambda ; c'est du moins ce que j'ai expérimenté une bonne dizaine de fois (ce qui n'est certes pas généralité). Je ne pense pas que le fait que les rôlistes, minoritaires, aient utilisé avant le JDR pour qualifier un mode bien précis de jeu (jeu sur table et co), leur permette pour autant de "s'approprier" le terme pour leurs pratiques, qui devraient selon moi actuellement non pas se définir comme JDR, mais comme une pratique du JDR. D'ailleurs je connais aussi des rôlistes qui ne voient pas d'inconvénient à appeler les JPF JDR au moins pour certains d'entre eux

Le fait est que le JDR tel que vous le définissez, cette définition n'est appliquée que par les rôlistes pur et dur qui défendent leur façon "traditionnelle" de jouer afin de ne pas se noyer dans la masse. Sauf que l'immense foule du reste de la population estime que jeu de rôle = "incarner de manière prégnante un personnage dans un univers particulier". En cela je vous rejoins : Le MMORPG n'est pas un JDR puisque l'incarnation du personnage est généralement minimale.

En ce qui concerne le JDR, que les pratiquants d'une forme précise de JDR (à savoir le JDR sur table et modes de jeu approchants) estime que cette pratique précise est du JDR et que le reste n'en est pas, c'est son droit. Comme moi personnellement je m'estime en droit d'utiliser ce terme tel qu'il est compris par la majorité de la population française, c'est à dire dans sa signification étendue, que vous estimiez cette utilisation abâtardie ou non ; après, tout est une question de point de vue, mais les rôlistes traditionnels ne pourront pas je pense s'approprier (à juste raison ou à tort) ce terme qui regroupe trop de significations pour le grand public. Le fait est que les JPF pour certain nombre correspondent à cette notion étendue du JDR compréhensible par tous : POurquoi donc ne pas employer un terme qui correspond pourtant à ce que va comprendre 90 % de la population ?

Le problème Natth, ce n'est pas qu'on veuille accepter ou refuser ou adapter un vocabulaire, mais simplement que pour le JPF le vocabulaire n'existe pas et qu'il faut bien qu'on s'appelle d'une manière ou d'une autre. Forum RPG est un barbarisme néologique ; jeu par forum met le media en avant, ce qui est pour flamme (je pense qu'elle n'a pas tort) une erreur ; le terme de JIL n'est pas du tout adapté au mode de jeu de 50 % des JPF ; et le terme de JDR, celui qui reste et que se prête le mieux à nous définir, nous n'avons pas le "droit" de l'utiliser. Suite à cela, forcément quand on parle de définition un problème s'installe

Bref, ce n'est pas que je revendique absolument l'étiquette JDR, juste que c'est le terme qui définit le mieux notre mode de jeu, et qu'il est limpide pour le grand public ; bref, aux yeux de la majorité de nos concitoyens, le terme de JDR est celui qui définit le mieux nos forums (à l'exception des jeux d'interprétation totalement libre). Dans ce cas, comment ne pas l'utiliser ?

@ Khirgard : Je l'ai déjà dit, je n'ai jamais fait de JDR sur table et je n'ai pas de problème à parler de ce que je ne connais pas : Car c'est du débat que naît la discussion, et de la discussion que naît la compréhension. Je lâche parfois des bêtises, parfois mes propos dépassent ma pensée (parce que je ne me relis pas toujours) ; mais bon, comme dans toute discussion avec toute personne je pense... Si les gens pensent que ça me fait perdre en crédibilité, tant pis ^^

Mais en fait le problème est toujours le même : Veut-on être clairs vis-à-vis d'une communauté particulière qui maîtrise un vocabulaire spécialisé ou vis-à-vis du grand public ? Personnellement je me suis vite rendu compte que le style littéraire du jeu textuel faisait que les rôlistes classiques n'étaient pas forcément meilleurs (ni moins bons) à ce jeu que les nouveaux joueurs. Sur les 6 MJs de mon forum, un seul est rôliste à la base. J'ai donc pris le parti de cibler le grand public, avec des termes peut-être pas adaptés à la communauté rôliste mais qui me semblent l'être pour la compréhension des visiteurs.

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Edit : Petit ajout ; je suis allé voir le site que tu m'as donné Natth ; et je ne suis pas du tout d'accord avec ce qui est écrit. Section jeux par correspondance :

(lien : http://imaginez.net.free.fr/jeu/jdr/definition/nonjdr.htm )

Donc en gros :
=> Le JPC n'est pas du Jeu de rôle parce que les communications ne sont pas instantanées... Moué, je ne vois pas trop le rapport ^^
=> On ne peut pas atteindre le même degré de compréhension, d'implication... En même temps, sur le forum auquel je joue je discute avec les joueurs qui jouent avec moi sur MSN, on discute de nos futures actions avant de les faire, on décide des stratégies à adopter pour dépasser une épreuve... De plus, on se connaît et on joue ensemble parfois depuis plus d'un an. POur certains on s'est rencontrés et on se re-rencontrera dans des "IRL" (où on fera probablement du JDR sur table d'ailleurs ^^). On connaît bien nos défauts et nos qualités respectifs. Alors cet argument avancé n'est qu'un avis personnel de l'auteur, pas une réalité !

Bref, je n'ai pas l'impression que le terme de JDR ait une réalité tangible, quelle est sa définition exacte ? Car pour moi chaque terme a sa définition, et, ma foi, tout ce qui rentre dans cette définition est de facto du JDR ; de même, il ne serait pas honnête de modifier unilatéralement une définition pour n'y faire rentrer que ce qu'on considère comme du JDR ; c'est un peu l'impression que me laisse ce site ^^ (je parle de la définition du lien donné par Natth)

Ce qui me gêne un peu aussi, c'est que d'un côté, le media n'est pas sensé être important et définir ce qui est ou non du JDR (selon Flamme) ; pourtant, si l'on n'est pas un forum très "traditionnel" de jeu de rôle sur table appliqué au forum, on n'est pas considéré comme JDR, quelque soit le mode de jeu que l'on met en avant. Un peu "flou", je trouve

Le problème est qu'à partir du moment où un terme devient fourre-tout, il n'est plus clair pour personne. Tu dis qu'un MMORPG n'est pas un JDR parce que l'interprétation du rôle y est minimale. Mais il y a plein de gens qui te répondront que tant qu'on joue un rôle, même minimal, on fait du JDR. Et vu le nombre de joueurs de MMORPG, il est possible que les personnes croyant que le MMORPG est un JDR soient plus nombreuses que les rôlistes et les amateurs de JPF réunis. Est-ce que tu vas aller dans leur sens parce qu'ils sont majoritaires, alors que tu es d'avis contraire ?

C'est ce que je voulais dire par se rassembler autour d'éléments précis. Je ne pense pas qu'on puisse faire évoluer son opinion indéfiniment, selon qu'elle est suivie par la majorité ou pas. Sincèrement, je ne crois pas que ce soit ce que tu cherches à faire. A mon avis, si tu veux créer une fédération, tu devras trouver des bases précises et solides, clairement identifiables par tous (rôlistes ou pas, amateurs de JPF ou pas, foule ou minorité), sinon tu risques de ne pas être pris au sérieux. Si tu te contentes de dire, "je suis l'avis de la majorité (laquelle d'ailleurs ?)" sans chercher à réfléchir sur les mécanismes, le vocabulaire, la diversité, l'histoire... de ce que tu veux fédérer, si tu ne reconnais pas de valeur (que tu sois d'accord ou pas) à ce que d'autres défendent (rôlistes ou pas), tu risques de te retrouver seul car jugé pas assez sérieux, mûr, compétent...

Ceci étant dit, j'ai peur que ce topic ne tourne rapidement en rond. J'ai l'impression que tu penses qu'on veut rabaisser un système de jeu en ne lui octroyant pas le droit d'être appelé JDR, comme si le terme JDR était un label à atteindre. Selon moi, les arguments qu'on te donne n'ont pas pour but de trier qualitativement les jeux, mais techniquement. Dans mon cas, le JDR n'est qu'une manière de jouer spécifique, pas un critère de qualité. Je la pratique sur table, par mail, mais je n'éprouve pas l'envie de créer un jeu qui répondrait à ses mécanismes (à la rigueur, intégrer un scénario joué en mode "JDR sur table" dans un univers joué par ailleurs en JIL, mais cela dépendra de l'envie des joueurs, si cette idée leur plait ou pas... Bref, c'est un projet lointain, uniquement destiné à faire varier la manière de jouer). Je ne suis absolument pas gênée par le fait de ne pas appeler mon jeu un JDR, d'autant plus que cela m'évite des discussions stériles sur le sujet (elles ne le sont pas toutes bien sûr, mais il y a des intervenants qui ne savent pas s'arrêter >__> ).

Pour finir, je reviendrai sur ce que j'ai déjà dit. A mon avis, tu devrais rajouter un texte sur les liens entre le "JDR sur table" et le JPF, ne serait-ce que pour montrer que tu as pris en compte cet aspect du JDR. Si tu ne le fais pas, tu risques de te couper d'une partie de la communauté du JPF, celle qui se rattache directement au JDR sur table. Tu as l'air de penser qu'elle est minoritaire, mais, quand je vois le nombre de jeux qu'elle regroupe, je n'en suis pas si sûre. Peut-être la crois-tu minoritaire parce que tu n'as pas eu l'occasion de la côtoyer (ou très peu). De toute façon, si tu souhaites fédérer tous les jeux par forum, tu ne peux qu'en tenir compte.

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Petit edit pour répondre au tien :

D'après ce que j'ai compris, la définition du JDR la plus acceptée est celle-ci :

Comme tu le vois, cette définition peut regrouper énormément de jeux. Cependant, d'après ce que j'en sais, elle n'a été définie qu'après pas mal de discussions, au cours desquelles tout le monde n'était pas d'accord.

D'ailleurs, le lien "Définitions" que je t'ai envoyé est le lien d'une association. Ce n'est pas un texte écrit par la FFJDR, j'aurais donc mieux fait de ne pas le joindre à mon message (mea culpa ), puisque c'est sans doute une vision moins fédérative. Donc je te conseillerais plutôt cette page :
http://www.ffjdr.org/jdr/definitions

Comme tu le vois, tous les rôlistes ne sont pas d'accord, ce n'est pas un monde monolithique avec une pensée unique. Mais si tu veux fédérer, tu dois forcément choisir (les valeurs, les mécanismes, les définitions...) à un moment ou un autre, en te basant bien sûr sur ce qui existe déjà. Cela n'empêche pas l'existence de divergences d'opinions dans la communauté que tu cherches à fédérer, mais cela te permettra d'être écouté et reconnu comme son représentant.

*Fin définitive de l'edit cette fois-ci *

Donc pêle mêle :

La définition citée par Natth correspond à une époque où le JdR a été persécuté, d'où la nécessité de le rattacher à des pratiques traditionnelles et perçues comme "respectables". Je pense t'avoir donné dans un message précédent une définition très claire qui me semble celle communément admise par les rôlistes sur table et ceux qui se revendiquent de ce type de jeu.

Maintenant, question terminologie regarde ce qu'on a fait pour le GN : on l'a appelé "Jeu de Rôle"... GRANDEUR NATURE. Car s'il n'avait pas été qualifié, personne n'aurait su de quoi on parlait. Tu peux éventuellement reprendre JdR mais en le dotant d'une extension qui le qualifie... Et à terme, il se peut que cette extension devienne plus riche en sens que ce qu'elle devait qualifier... comme le GN. Et le GN n'a pas d'état d'âme toutes les deux secondes sur la façon de se définir... Ça devrait quand même t'enseigner quelque chose !

Ensuite, quand tu critiques la façon de jouer de rôlistes, je crois juste que leurs mécanismes de jeu ne sont simplement pas les mêmes que ceux de ton forum. Cela devrait t'éclairer sur la distance qu'il peut y avoir entre les pratiques du JdR classique et les tiennes. Je te citerai en contrepartie l'exemple un de mes joueurs qui est un véritable poids et pour moi, et pour les autres joueurs, car il persiste à jouer... comme en JiL. Et qu'il persiste à trouver les autres joueurs (que je trouve bon dans l'exercice que je leur demande) mauvais en les jugeant sur les critères du JiL. En ce moment, j'essaie d'employer ce que j'ai appris des mécanismes ludiques pour crever l'abcès. Mais toi, ne connaissant rien au JdR, tu ne peux pas dialoguer avec eux pour essayer de comprendre d'où vient le problème, puisque tu ne sais rien des mécanismes qu'ils connaissent habituellement. Donc, tu te rabats sur des préjugés, alors qu'il ne s'agit que d'une bête question de formation. et de compréhension. C'est triste. De mon côté, je ne doute pas une seconde que mon joueur puisse être très doué en JiL, mais je vais tenter de lui expliquer posément ce qu'on attend véritablement de lui, s'il arrive à s'y faire, il poursuivra, s'il ne s'y fait pas, et bien tant pis...

Par contre, j'avoue que ça me hérisse particulièrement que tu emploies l'expression s'approprier" en parlant des gens qui ont créé l'objet de cette "appropriation". C'est un non sens absolu... On ne s'approprie pas ce qui est à soi, et ça, je crois que le fait que tu puisses dire le contraire nous choque profondément. Si je tombe dans le même exagération, je dirai donc que tu cherches à nous voler notre réalité pour te l'accaparer... Ben tu vois, ce n'est aps plus agréable !

Pour le reste, pour 90% des gens, le jeu de rôle... C'est du MMORPG, du jeu sur console ou du jeu vidéo. Ensuite, une proportion plus faible s'imaginent le jeu, avec des dés, autour d'une table (souvent parce que Mireille Dumas a dit que c'était du satanisme... d'ailleurs... mais aussi souvent pour avoir côtoyé des gens qui en faisaient et qu'une bande de zozo qui jouent autour d'une table, ça se remarque). La pratique sur forum n'existe que dans le domaine restreint du net et je peux t'assurer qu'elle ne dit quasiment rien au grand public... Elle n'est globalement connue que chez des ados ou des jeunes adultes, souvent gamers par ailleurs, ou liés au milieu de fanfics... bref, un milieu sociologiquement très ciblé et limité...

Fouille un peu et tu trouveras des milliers de sites se réclamant du jeu de rôle sur table (ressources, forums, avec souvent une part de jeu en par mail ou forum...), souvent très pérennes et rassemblant des communautés nombreuse autour d'eux. Tu ne connais pas cette communauté, qui reste discrète et possède ses propres circuits, donc tu réfutes son existence... Mais le problème, c'est que tes raisonnements ne sauraient être vrais s'ils reposent sur une connaissance limitée des données de base.

Pour cesser les polémiques et ne plus repartir dans un débat qui a déjà été lancé, j'établirai donc mes conclusions personnelles suite à ces discussions :

=> Certains "forums RPG" sont bel et bien des JDR, puisqu'ils correspondent eux-mêmes à la définition communément acceptée par au moins une partie des rôlistes, à savoir respectant ces 3 points :
- un joueur incarne un personnage ;
- sous la direction d'un meneur qui décrit le monde, incane les PNJ et détermine l'issue des actions des joueurs ;
- selon une ligne scénaristique ou scénario.

=> Ce qui implique de différencier les JPF étant des jeux de rôle des JPF n'en étant pas, étant donc une autre forme de jeu, proche souvent du JDR

=> Ce qui implique une amélioration ou une re-définition (elle a peut-être déjà été faite notamment pour les JIL, mais un rappel s'impose ^^) des termes existants, ainsi qu'une tentative de standardisation de leurs utilisations ; et tester un certain nombre de jeux par forum pour voir si le système d'appellation fonctionne.

=> Il existe deux cercles d'influence des JPF, ceux coupés de toute pratique traditionnelle de JDR? les "Forums RPG" (ceux que je connais bien), et un certain nombre (inconnu de moi) de jeux par forum issus directement de milieux rôlstes reconnus. IL est nécessaire de faire un lien entre ces deux univers

=> Il faut que j'en apprenne plus sur le monde rôliste, mais n'étant pas du tout inséré dans le milieu et n'ayant pas le temps de jouer de manière intensive (ni non intensive), il faudra donc que des rôlistes de bien intentionnés me tuyautent

=> La rédaction de tutoriels sur le JDR sur table est souhaitable pour informer les utilisateurs de JPF des différences entre JDR traditionnel et "nouveau JDR", et pour donner une vue objective et exhaustive des pratiques et des possibilités. Ce dont seul un rôliste peut s'occupper, vu que personnellement j'en suis incapable (vu que je n'y connais rien au JDR "traditionnel")

Spécial dédicace à Flamme : Un mot est à celui qui l'utilise ; on peut être le créateur d'un terme, on n'en est pas pour autant propriétaire (à part commercialement en cas de monétisation bien sûr ^^). Mais on a des avis divergents là-dessus je pense...

Tout à fait !

Aussi !

Ben ça avance !

Il existe des JdR par mail/forum, bien intégrés dans le domaine des jeux en lignes. Ils sont sans doute, dans un premier temps, les mieux placés pour faire ce lien...

Pas de problème !

Si ça peut t'être utile, il y a ici un article sur la façon dont peut se dérouler un jeu de rôle par mail et/ou forum :
http://www.lignes-en-jeu.org/re001.php
Ce n'est pas une règle générale, mais on y trouve quelques principes basiques...

("nouveau" JdR ? euh....)

Un mot est avant tout, dans toute civilisation, une unité de langage investie d'un sens commun aux différents membres du groupe qui l'emploie. Plus on voudra en élargir le sens, moins il remplira son office. Au final, nous parlerons tous le roleplay... le JdR... euh, non, pardon, le schtroumpf, mais en nous trouvant dans la situation de Pïrlouit qui veut parler le Schtroumpf (c'est à dire que ça ne fait plus aucun sens !)

Des siècles de civilisation pour en arriver là...

J'ai légèrement changé les définitions de la Lettre et le Role afin de les rendre plus consensuelles (même si je conçois qu'elles ne le sont sans doute pas encore assez ! )

Par contre, je pense évoluer sur les points suivants :
- Fusion en un seul site de "Lignes en jeu" et de "Le Lettre et le Rôle"
- Adjonction d'une partie annuaire de jeux : ceux qui auront passé avec succès les critères de Rôle Exchange.

Il faut juste que mon codeur se mette à bosser .

J'pense que c'est plutôt positif : J'voyais pas "l'intérêt" de Lignes en Jeu si vous mettiez toutes les ressources sur votre blog ^^

Les sites en dur sont une horreur à mettre à jour, et comme le "Vous" se réduit le plus souvent au concept "Moi"...